Mensch und Kirche

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 Betreff des Beitrags: Episcopal Church USA
BeitragVerfasst: 24. Mai 2009 05:03 
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@ John, du solltest hier ja kompetent sein, und an alle, die sich mit der Materie auskennen.

Wir haben gerade Verwandte aus den USA zu Besuch. Meine Cousine (sie ist episkopal weil ihre Familie altkatholischer Herkunft ist und logischer Weise episkopal wurde) erzählte mir gestern (oder heute, wie man's nimmt), dass es in den USA jetzt Gemeinden bzw. Personen gibt, die sich nicht mehr der episkopalen Jurisdiktion unterstellen, da sie glauben, dass die Episcopal Church gegen sämtliche Grundsätze des Christentums verstösst. Es gäbe jetzt "former Epicopalians" (so nennt sie das), die unter afrikanischer (?!) Jurisdiktion stünden und es würden in den USA parallele Kirchenstrukturen aufgebaut. Sie sagt, diese "former Episcopalians" seien keine Episkopalen und auch keine Anglikaner mehr.

Es hätten auch afrikanische anglikanische Kirchen die Gemeinschaft mit der Episcopal Church aufgekündigt (broken communion, Zitat). Sie nannte die Kirche von Nigeria als sich hauptsächlich in episkopale Angelegenheiten einmischend. Das erinnert mich an die PNCC und die UU.

Da ich zwar die Kontoversen in der Anglican Communion interessiert verfolgt hatte, aber in den Medien scho länger nichts mehr zu lesen war, konnte ich das nicht so recht glauben.

Ich habe das nun gegoogelt und unter anderem dergleichen gefunden: http://www.diakrisis.de/JerusalemGAFCON2008.pdf

Da wird die Episcopal Church ziemlich heftig attackiert. Auch bei anderen Texten wird der amerikanischen Kirche die Hauptschuld an der anglikanischen "Krise" zugeschoben. Ich habe auch gelesen, dass sich "High Church" und "Low Church" gegenüberstünden. Das finde ich komisch, denn meine Cousine ist sehr katholisch orientiert und ihre Gemeinde nennt sich "High Church", trotzdem befürworten sie die Frauenordination und die Gleichberechtigung Homosexueller. Meine Cousine erzählte mir z.B. das "sogenannte Christen", die eigentlich Fundamentalisten und überhaupt nicht christlich seien, einen schwulen Bischof der Episcopal Church mit dem Tod bedroht hätten, was verurteilenswürdig sei.

Meine Frage nun, gibt es tatsächlich Kirchen in der AC, die nicht mehr in Gemeinschaft stehen, oder haben meine Cousine oder ich hier was falsch verstanden? Und stimmt es, dass einige vor allem afrikanische Kirchen die Gemeinschaft mit dem Erzbischof von Canterbury gekündigt haben?

Wenn ja, haben sie auch die Full Communion mit den Altkatholiken gekündigt? Immerhin begehen ja die meisten altkatholischen Kirchen die gleichen "Vergehen" wie die Episcopal Church. Wenn nicht, wäre es vielleicht angebracht, dass die Altkatholiken sich auf die Seite der Episcopal Church stellen würden und den Kirchen, die ihr die Gemeinschaft künden, dahingehend informieren, dass auch mit uns keine Gemeinschaft mehr besteht, denn es kann nicht sein, dass Kirchen in voller Gemeinschaft auf dem Gebiet der anderen Kirche neue Strukturen errichten und der ansässigen Kirche ihre Rechte absprechen. Vor allem finde ich es peinlich, dass man für alles die Episcopal Church verantwortlich machen will. Die Episcopal Church legt das Christentum gemäss katholischem Verständnis aus, ihre liberale Haltung in sexualethischen Fragen ist nur ein winziger und für den Glauben eigentlich absolut unwichtiger Aspekt der ganzen Theologie.

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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 24. Mai 2009 10:31 
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Die Episcopal Church ist liberale High Church, sehr mit der deutschen AKK zu vergleichen.

Konservative, schwulenfeindliche (z.T. auch schon früher frauenfeindliche) Gemeinden haben die EC verlassen, und sind teils nach Rom, teils zu konservativen anglikanischen Landeskirchen gewechselt, vor allem Nigeria und Southern Cone (Argentinien und Chile).

Low church gibt es in den USA nicht wirklich, Nigeria ist aber tendenziell low church, mit simpleren Riten und evangelikaner Ausrichtung. Das Verhältnis Nigerias zur EC ist gestört. Ein paar andere Kirchen in Afrika, sowie die Evangelikalen in Sydney machen wohl auch Probleme. Die Sache betrifft übrigens auch die Anglikanische Kirche in Kanada, die mit der EC vergleichbar ist.

"Southern Africa" (Südafrika, Namibia, etc) ist allerdings sehr liberal und eher high church.


Übrigens wurde in der EC darüber gesprochen, bei in Falle eines Bruches der Anglican Communion zur UU zu wechseln.


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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 24. Mai 2009 15:20 
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Willibrord hat geschrieben:
Die Episcopal Church ist liberale High Church, sehr mit der deutschen AKK zu vergleichen.

Konservative, schwulenfeindliche (z.T. auch schon früher frauenfeindliche) Gemeinden haben die EC verlassen, und sind teils nach Rom, teils zu konservativen anglikanischen Landeskirchen gewechselt, vor allem Nigeria und Southern Cone (Argentinien und Chile).

Low church gibt es in den USA nicht wirklich, Nigeria ist aber tendenziell low church, mit simpleren Riten und evangelikaner Ausrichtung. Das Verhältnis Nigerias zur EC ist gestört. Ein paar andere Kirchen in Afrika, sowie die Evangelikalen in Sydney machen wohl auch Probleme. Die Sache betrifft übrigens auch die Anglikanische Kirche in Kanada, die mit der EC vergleichbar ist.

"Southern Africa" (Südafrika, Namibia, etc) ist allerdings sehr liberal und eher high church.


Übrigens wurde in der EC darüber gesprochen, bei in Falle eines Bruches der Anglican Communion zur UU zu wechseln.


Und haben jetzt die Nigerianer der Episcopal Church die Gemeinschaft gekündigt oder nicht? Ich frage mich schon, was es die Afrikaner angeht, was die Episcopal Church als eigenständige Kirche für ihr Jurisdiktionsgebiet entscheidet. Also ich finde es eine Frechheit, wenn man sich derart in die Angelegenheiten einer Schwesterkirche einmischt.

Gibt es denn viele dieser "Konservativen" in den USA? Und was unternimmt die EC gegen solche Einmischung?

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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 24. Mai 2009 15:41 
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Man spricht von "broken communion", es gab wohl einen Fall, wo Akinola (Erzbischof von Nigeria) nicht gemeinsam mit ++Katharine die Ecuharisite empfangen wollte. Hier in Frankfurt gehen aber weiterhin Nigerianer in die Episcopal Church. Mein Eindruck ist, dass sich da gewisse Leute profilieren wollen. Akinola als Oberhaupt der anglikanischen Landeskirche mit den meisten Kirchgängern möchte eben auch international Einfluss haben. Sein Argument ist, dass mit der EC durch deren Akzeptanz der Homosexualität keine Einheitg im Glauben mehr gäbe. Vielleicht ist der Mann auch selbst schwul, denn oft sind diejenigen, die am meisten dagegen hetzen, diejenigen, die ihre Homosexualität verleugnen. Akinola hat ja deswegen nicht nur Streit mit der EC angefangen, er hat sogar mal in Nigeria gefordert, die Höchststrafe für homosexuelle Handlungen von 3 auf 5 Jahre zu erhöhen.

Was macht die EC? Sie klagt, und bekommt auch Recht. Immer wenn Gemeinden mehrheitlich beschliessen, sich fremden Bischöfen zu unterstellen, klagt die EC sie aus deren Kirchen und Gebäuden raus, da nach den entsprechenden Satzungen mit Gebäude und Vermögen für die Nutzung in der Episcopal Church bestimmt sind. Es läuft also in der Praxis darauf hinaus, dass Gemeinden, die mehrheitlich den Wechsel beschliessen, sich neu gründen müssen, und die Minderheit, die loyal ist, die Gebäude und den Besitz behält.


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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 24. Mai 2009 19:45 
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Willibrord hat schon einiges korrekterweise gesagt, hier eine Ergänzung:

Es gibt keine saubere Trennung "low church" gegen "high church" oder "konservativ" gegen "liberal". +Bob Duncan, ehemaliger Bischof von Pittsburgh und Anführer der Gegner der Episcopal Church in Nordamerika, ist für die Frauenordination und relativ evangelikal; seine beiden Kollegen, +John-David Schofield und +Jack Iker, könnten kaum anglokatholischer sein und sind vehement gegen Frauenordination. Es wird so ziemlich lächerlich, wie diese versuchen, eine neue "anglikanische" Gegenkirche in Nordamerika zu starten, in dem sie die Überreste ihrer Diözesen mit einigen winzigen anglikanischen Splitterkirchen fusionieren wollen -- u.a. mit der Reformed Episcopal Church, die das Priestertum und die Realpräsenz in der Eucharistie leugnet. Mit anderen Worten, wir erlauben alles, Hauptsache man ist gegen Schwule.

Tatsächlich mischen einige anglikanische Kirchen Afrikas in Nordamerika ein. Das fing Ende der 90er an, wo Ruanda eine neue Mission in Amerika startete, die Anglican Mission in America (AMiA). Nach und nach haben andere ihre Missionen in Amerika gestartet, die größte davon ist CANA, die nigerianische Mission. CANA hatte den Coup, etliche ECUSA-Gemeinden in Virginia, meiner Heimat, für sich zu gewinnen -- allerdings mit fragwürdigen Methoden, zum Beispiel, in der Abstimmung in Falls Church und in Truro Parish waren sehr viele Nicht-Anglikaner dabei, und Gegner des Anschlußes an CANA wurden regelrecht gemobbt.

Ich habe jedenfalls den sehr starken Eindruck, daß es eine Art Verschwörungs- und Verleumdungskampagne gibt, angefeuert von diversen Blogs im Internet, die die Episcopal Church als gemeinsame Zielscheibe haben. Es ist schon übel, was für krasse Lügen und Hetze da erzählt werden (z.B. die Websites "Stand Firm in Faith" oder "Virtue Online"), oder die Versuche, Eigentum der Episcopal Church regelrecht unter die Fingernägel zu reißen, wie in Virginia. Wie Willibrord sagt, jedes Mal, wo die Episcopal Church dagegen klagt, gewinnt sie, aber diese Leute kriegen den Hals nicht voll.

Es wird auch lächerlich, wenn diese neue "Kirche", die "Anglican Church of North America", es ihren Mitgliedsgemeinden und -Diözesen wörtlich erlaubt, diese Kirche zu verlassen, wenn sie anderer Meinung sind. Aus Anglikanern wird auf einmal Congregationalists. Das ist ein Rezept für Schisma -- und tatsächlich sind anglikanische Schismatiker in der Geschichte immer wieder auseinander gefallen über immer obskurere Gründe und Streitpunkte, und die immer kleiner werdenden Kirchen haben immer grandiosere Namen -- "Anglican Orthodox Church", "Anglican Province in America", "Anglican Province OF America", "Anglican Catholic Church" und und und. Jede behauptet selbstverständlich, den "echten" Anglikanismus zu vertreten.

Das soll nicht heißen, daß ich alles befürworte, was die Episcopal Church in den letzten Jahren unternommen hat, oder daß die ganz unschuldig ist. Ich finde die Art und Weise, wie sie ihre Partner in der Anglican Communion ignorieren, oder erwarten, daß sie deutlich mehr Einfluß wegen ihres Geldes haben soll, nicht gerade vorbildlich. Aber das, was ihre Gegner tun, ist unter aller Sau und kann man nicht vergleichen.

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 25. Mai 2009 01:25 
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Registriert: 14. April 2009 18:38
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JohnGrantham hat geschrieben:
Willibrord hat schon einiges korrekterweise gesagt, hier eine Ergänzung:

Es gibt keine saubere Trennung "low church" gegen "high church" oder "konservativ" gegen "liberal". +Bob Duncan, ehemaliger Bischof von Pittsburgh und Anführer der Gegner der Episcopal Church in Nordamerika, ist für die Frauenordination und relativ evangelikal; seine beiden Kollegen, +John-David Schofield und +Jack Iker, könnten kaum anglokatholischer sein und sind vehement gegen Frauenordination. Es wird so ziemlich lächerlich, wie diese versuchen, eine neue "anglikanische" Gegenkirche in Nordamerika zu starten, in dem sie die Überreste ihrer Diözesen mit einigen winzigen anglikanischen Splitterkirchen fusionieren wollen -- u.a. mit der Reformed Episcopal Church, die das Priestertum und die Realpräsenz in der Eucharistie leugnet. Mit anderen Worten, wir erlauben alles, Hauptsache man ist gegen Schwule.


Es erscheint mir ziemlich unglaubwürdig, dass man sich aus Widerstand gegen schwule Bischöfe zusammenrottet und theologische Differenzen einfach so über Bord wirft. Wenn eine Kirche/Gemeinschaft das Priestertum ablehnt, dann kann sie nicht "Episcopal" heissen, auch nicht "Reformed Episcopal", wenn dann nur "reformed". Die Realpräsenz lehnen sie ab? Was ist denn da bitte noch episkopal/anglikanisch? Überhaupt, wo ist der katholische Glauben geblieben? Wenn man sich vereinigt um gegen Minderheiten zu hetzen und die Grundsätze des katholischen Glaubens aufgibt, dann ist das nur peinlich.


JohnGrantham hat geschrieben:
Tatsächlich mischen einige anglikanische Kirchen Afrikas in Nordamerika ein. Das fing Ende der 90er an, wo Ruanda eine neue Mission in Amerika startete, die Anglican Mission in America (AMiA). Nach und nach haben andere ihre Missionen in Amerika gestartet, die größte davon ist CANA, die nigerianische Mission. CANA hatte den Coup, etliche ECUSA-Gemeinden in Virginia, meiner Heimat, für sich zu gewinnen -- allerdings mit fragwürdigen Methoden, zum Beispiel, in der Abstimmung in Falls Church und in Truro Parish waren sehr viele Nicht-Anglikaner dabei, und Gegner des Anschlußes an CANA wurden regelrecht gemobbt.


Also das ist in meinen Augen nicht zu vertreten. Man kann doch nicht hingehen und im Gebiet einer Schwesterkirche, mit der man in voller Gemeinschaft stehen will, missionieren und parallele Strukturen aufbauen. Das widerspricht jeglichem ekklesiologischen Verständnis, das die Altkatholiken und die Anglikaner eint. Überhaupt, was soll denn das? Ich denke diese afrikanischen Kirchen würden toben, wenn die Episcopal Church eine Mission in Afrika eröffnen würde.

Allgemein erscheint mir das ziemlich schismatisch. Und theologisch wie ekklesiologisch vollständig inakzeptabel. Die Kirche ist zur Einheit berufen, d.h. dass ihre Gemeinden und Angehörigen in ihren Diözesen zusammen bleiben müssen. Man kann nicht die Gemeinschaft mit der Ortskirche aufkünden und gleichzeitig behaupten, man stehe mit der Weltgemeinschaft in voller Gemeinschaft. Eine Kirche kann nicht im Gebiet einer anderen Kirche der gleichen Konfession Jurisdiktion ausüben - so was gibt es nicht. Wenn eine altkatholische Gemeinde die Gemeinschaft mit der Ortskirche aufkündigen würde, stünde sie nicht mehr in Gemeinschaft mit den anderen altkatholischen Kirchen, und wenn ein anderer altkatholischer Bischof Jurisdiktion über sie ausüben würde, hätte er das Schisma zur Utrechter Union vollzogen, das Gleiche gilt sinngemäss für die Anglikanischen Kirchen.

JohnGrantham hat geschrieben:
Ich habe jedenfalls den sehr starken Eindruck, daß es eine Art Verschwörungs- und Verleumdungskampagne gibt, angefeuert von diversen Blogs im Internet, die die Episcopal Church als gemeinsame Zielscheibe haben. Es ist schon übel, was für krasse Lügen und Hetze da erzählt werden (z.B. die Websites "Stand Firm in Faith" oder "Virtue Online"), oder die Versuche, Eigentum der Episcopal Church regelrecht unter die Fingernägel zu reißen, wie in Virginia. Wie Willibrord sagt, jedes Mal, wo die Episcopal Church dagegen klagt, gewinnt sie, aber diese Leute kriegen den Hals nicht voll.


Ich habe jetzt einige dieser Beiträge auf den einschlägigen Seiten gelesen, sie muten sektiererisch an. Überhaupt, man kann sich fragen ob es um theologische Differenzen geht oder vielmehr darum, sich den weitläufigen Besitz der Episcopal Church anzueignen.

JohnGrantham hat geschrieben:
Es wird auch lächerlich, wenn diese neue "Kirche", die "Anglican Church of North America", es ihren Mitgliedsgemeinden und -Diözesen wörtlich erlaubt, diese Kirche zu verlassen, wenn sie anderer Meinung sind. Aus Anglikanern wird auf einmal Congregationalists. Das ist ein Rezept für Schisma -- und tatsächlich sind anglikanische Schismatiker in der Geschichte immer wieder auseinander gefallen über immer obskurere Gründe und Streitpunkte, und die immer kleiner werdenden Kirchen haben immer grandiosere Namen -- "Anglican Orthodox Church", "Anglican Province in America", "Anglican Province OF America", "Anglican Catholic Church" und und und. Jede behauptet selbstverständlich, den "echten" Anglikanismus zu vertreten.


Aber diese "Kirchen" stehen doch allesamt nicht mehr in Gemeinschaft zur Anglican Communion, oder?

JohnGrantham hat geschrieben:
Das soll nicht heißen, daß ich alles befürworte, was die Episcopal Church in den letzten Jahren unternommen hat, oder daß die ganz unschuldig ist. Ich finde die Art und Weise, wie sie ihre Partner in der Anglican Communion ignorieren, oder erwarten, daß sie deutlich mehr Einfluß wegen ihres Geldes haben soll, nicht gerade vorbildlich. Aber das, was ihre Gegner tun, ist unter aller Sau und kann man nicht vergleichen.

Cheers,

John


Okay, die Episcopal Church ging wohl auch ein wenig forsch vor und die Weihe eines bekennenden Homosexuellen war vielleicht ein bisschen heavy, aber man sollte sich in Erinnerung rufen, dass es hier eigentlich nicht um theologische sondern um kulturelle Aspekte geht. Es ist klar, dass die Episkopalen in den USA ein anderes Verständnis haben als afrikanische Anglikaner, in deren Ländern Homosexuelle teilweise mit dem Tod bestraft werden für sexuelle Handlungen.

Und was soll die Episcopal Church denn überhaupt unternehmen, waren es nicht episkopale Bischöfe, die Frauen in "vorauseilendem Gehorsam" zu Priesterinnen weihten, was durchaus dem Wunsch eines Grossteils der Kirchenmitglieder entsprach? Hätte sie diese Bischöfe und Priesterinnen aus der Kirche ausschliessen sollen, obwohl keine theologischen Grundsätze dagegen sprechen und damit nicht wenige Kirchenmitglieder in die Opposition drängen sollen?

Und nachdem die Frauenordination eingeführt war, hätte sie Priesterinnen diskriminieren und sie nicht zu Bischöfinnen weihen sollen - aus Rücksicht auf Kirchen auf einem anderen Kontinent?

Das Argument mit dem Geld interpretiere ich gerade in einer anderen Art. Klar, die Episcopal Church ist reich wie die Sünde selbst, aber sie ist eigentlich eine kleine Kirche mit nur ca 2 Millionen Mitgliedern. Trotzdem trägt sie mehr zum Unterhalt der Anglican Communion bei als jede andere Kirche - gerade das ist doch ein Zeichen der Solidarität?

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R.I.P.
 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 25. Mai 2009 10:15 

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Diese Zerstreuung der EC in den USA finden wir korrespondierend in den altkatholischen und christkatholischen Kirchen dort auch wieder wobei manchmal die Unterschiede nur Nuancen, manchmal aber auch Welten dazwischen liegen. Aber dann dieses Päckchen der ECUSA "aufs Auge zu drücken", fand ich von der UU-Bischofskonferenz im Frühjahr 2008 auch nicht fair, weil die doch eigene Probleme genug haben.

Auch bei der UU (Slowakei, Tschechien, Polen und PNKK/USA mit der AK Norwegen) kennen wir diese Probleme doch schon, auch hier ist die Spaltung angeblich auf die Haltung zur Frauenordination und zur Homosexualität zurückzuführen.

Kann es aber nicht auch sein, dass einige führende Geistliche, als Beispiel seien Rybka aus Warschau und Bacinsky aus der Slowakei angeführt, unbedingt ein eigenes Süppchen kochen wollen, und einen solchen Diskussionspunkt nur ausnutzen, um eine Begründung zu finden?
Andererseits weiss ich auch, dass bei der Bevölkerung Osteuropas tatsächlich eine sehr feindliche Haltung gegenüber Homosexualität und auch gegen die Gleichberechtigung der Frau (in der Kirche) herrscht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 25. Mai 2009 11:12 
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Raphi hat geschrieben:
Es erscheint mir ziemlich unglaubwürdig, dass man sich aus Widerstand gegen schwule Bischöfe zusammenrottet und theologische Differenzen einfach so über Bord wirft. Wenn eine Kirche/Gemeinschaft das Priestertum ablehnt, dann kann sie nicht "Episcopal" heissen, auch nicht "Reformed Episcopal", wenn dann nur "reformed". Die Realpräsenz lehnen sie ab? Was ist denn da bitte noch episkopal/anglikanisch? Überhaupt, wo ist der katholische Glauben geblieben? Wenn man sich vereinigt um gegen Minderheiten zu hetzen und die Grundsätze des katholischen Glaubens aufgibt, dann ist das nur peinlich.


Du sagst es. Es ist wirklich merkwürdig, wie sie Wesentliches für die Kirche ignorieren (Priestertum, Realpräsenz usw.) nur damit sie gegen Homosexuelle poltern können.

Darum sage ich, hey Ulrich, Ihr habt es geschafft, Reformierte mit Katholiken zu einigen! Das ist eine Leistung! :twisted: :prust:

Raphi hat geschrieben:
Allgemein erscheint mir das ziemlich schismatisch. Und theologisch wie ekklesiologisch vollständig inakzeptabel. Die Kirche ist zur Einheit berufen, d.h. dass ihre Gemeinden und Angehörigen in ihren Diözesen zusammen bleiben müssen. Man kann nicht die Gemeinschaft mit der Ortskirche aufkünden und gleichzeitig behaupten, man stehe mit der Weltgemeinschaft in voller Gemeinschaft. Eine Kirche kann nicht im Gebiet einer anderen Kirche der gleichen Konfession Jurisdiktion ausüben - so was gibt es nicht. Wenn eine altkatholische Gemeinde die Gemeinschaft mit der Ortskirche aufkündigen würde, stünde sie nicht mehr in Gemeinschaft mit den anderen altkatholischen Kirchen, und wenn ein anderer altkatholischer Bischof Jurisdiktion über sie ausüben würde, hätte er das Schisma zur Utrechter Union vollzogen, das Gleiche gilt sinngemäss für die Anglikanischen Kirchen.


Raphi hat geschrieben:
Ich habe jetzt einige dieser Beiträge auf den einschlägigen Seiten gelesen, sie muten sektiererisch an. Überhaupt, man kann sich fragen ob es um theologische Differenzen geht oder vielmehr darum, sich den weitläufigen Besitz der Episcopal Church anzueignen.


Es wird noch "besser": Virtue Online ist ein Projekt von David Virtue, der früher baptistischer Pastor war, und nun wo er gerade mal ein paar Jahre "Anglikaner" ist, behauptet er, für alle "orthodoxe" Anglikaner zu sprechen.

Ich glaube, in Jiddisch gibt's ein passendes Wort: Chuzpe...

Raphi hat geschrieben:
JohnGrantham hat geschrieben:
Es wird auch lächerlich, wenn diese neue "Kirche", die "Anglican Church of North America", es ihren Mitgliedsgemeinden und -Diözesen wörtlich erlaubt, diese Kirche zu verlassen, wenn sie anderer Meinung sind. Aus Anglikanern wird auf einmal Congregationalists. Das ist ein Rezept für Schisma -- und tatsächlich sind anglikanische Schismatiker in der Geschichte immer wieder auseinander gefallen über immer obskurere Gründe und Streitpunkte, und die immer kleiner werdenden Kirchen haben immer grandiosere Namen -- "Anglican Orthodox Church", "Anglican Province in America", "Anglican Province OF America", "Anglican Catholic Church" und und und. Jede behauptet selbstverständlich, den "echten" Anglikanismus zu vertreten.


Aber diese "Kirchen" stehen doch allesamt nicht mehr in Gemeinschaft zur Anglican Communion, oder?


Die neue "Anglican Church of North America" behauptet, in Kirchengemeinschaft mit Canterbury zu stehen und authentisch anglikanisch zu sein. Allerdings hat sich Canterbury dazu nicht geäußert und ihr genaue kirchenverfassungsrechtliche Status ist (großzügig gesagt) unklar. Sie sind jedenfalls nicht im Anglican Consultative Council nicht vertreten oder in dessen Verfassung erwähnt, daher sind sie in meinem Augen keinesfalls anglikanisch, auch wenn Canterbury behaupten sollte, mit ihnen in Gemeinschaft zu stehen.

Die sonstigen Splitterkirchen, die sich in der ACNA zusammenschließen wollen, sind allesamt nicht in Kirchengemeinschaft mit anderen anglikanischen Kirchen. Diese verließen die Communion vor einigen Jahren aus diversen Gründen -- die Reformed Episcopal Church im 19. Jahrhundert, weil sie mit der zunehmenden Katholisierung der Episcopal Church nicht einverstanden waren, diverse andere in den 1970ern, weil sie mit der Frauenordination und der Reform des Book of Common Prayer nicht einverstanden waren.

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 25. Mai 2009 11:52 
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Melanie47623 hat geschrieben:

Kann es aber nicht auch sein, dass einige führende Geistliche, als Beispiel seien Rybka aus Warschau und Bacinsky aus der Slowakei angeführt, unbedingt ein eigenes Süppchen kochen wollen, und einen solchen Diskussionspunkt nur ausnutzen, um eine Begründung zu finden?


Es ist mir ein bißchen seltsam, daß Bacinsky den Titel "Erzbischof" trägt. Unter seiner Leitung stehen drei Diözesen (die der Slowakei, Tschechiens und Polens) und ein Generalvikariat für Österreich. Das slowakische Bistum, dessen Ordinarius er selbst ist, hat weniger als 2000 Mitglieder und nicht einmal ein wirkliches Kirchengebäude. (Statt einer Kathedralkirche hat er nur eine Art "Kathedralkapelle.")
Aufgrund eines Berichts von Melanie scheint mir das Bistum in Tschechien eher nur virtuell zu existieren. Die Diözese in Polen hat wenigstens ein wirkliches Kirchengebäude, die aber - wenn ich mich nicht irre - früher zur Polnisch-Kath. Kirche gehört hat, und ich nehme an, daß sie die PKK auch noch heute als ihr Kirchengebäude betrachtet.
In Österreich gibt es zwar keine Gemeinde, aber der Erzbischof hat einen Generalvikar für die in Österreich arbeitenden Slowaken ernannt, der auch die Bischofsweihe erhalten hat. Er ist übrigens ein ehemaliges Mitglied des deutschen bzw. österreichischen altkath. Klerus, Dr. Peters.
Unter diesen Umständen ist der Titel "Erzbischof" mMn. nicht ganz glücklich.


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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 25. Mai 2009 13:11 
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(Anm. des Mods -- Zitate waren falsch zugeordnet. Habe ich korrigiert...)

Raphi hat geschrieben:
Ich denke diese afrikanischen Kirchen würden toben, wenn die Episcopal Church eine Mission in Afrika eröffnen würde.

Ich finde, man sollte genau das machen, es gab ja mal eine Erklärung schwuler Anglikaner in Nigeria, die sich ihrer Kirchenleitung sehr enttäuscht waren.
Ich war noch nie dort, aber in Nigeria (von Ruanda hab ich noch weniger Ahnung) scheint es keine Kirche zu geben, die explizit liberale Positionen vertritt. Da hätte man Potential. Als Argument kann man auf den 98er Beschluss der Lambethkonferenz verweisen, wo Homosexualität zwar abgelehnt wird, aber sich zugleich alle Kirchen verpflichten, Homosexuelle zu respektieren und ihre Belange ernstzunehmen. Das hat die C of N aber überhaupt nicht getan.
Daneben könnte man darauf verwiesen, dass es durch die broken communion ja keine Partnerkirche mehr in Nigeria gibt, und man somit wieder eine gründen müsse.

Raphi hat geschrieben:
Das Argument mit dem Geld interpretiere ich gerade in einer anderen Art. Klar, die Episcopal Church ist reich wie die Sünde selbst, aber sie ist eigentlich eine kleine Kirche mit nur ca 2 Millionen Mitgliedern. Trotzdem trägt sie mehr zum Unterhalt der Anglican Communion bei als jede andere Kirche - gerade das ist doch ein Zeichen der Solidarität?

Die Episcopal Church hat eben vor allem Akademiker und Intellektuelle als Mitglieder, und die spenden auch fleissig. Auch historisch hat sich da so einiges angesammelt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 25. Mai 2009 14:37 
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Willibrord hat geschrieben:
Die Episcopal Church hat eben vor allem Akademiker und Intellektuelle als Mitglieder

Wie mich! :de

(SCNR)

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 25. Mai 2009 14:43 
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Ach ja, etwas OT, aber ich fand's zum brüllen: Vor einiger Zeit gab es eine (na ja, ob "wissenschaftlich" mag ich ein wenig zu bezweifeln) Studie, die die durchschnittliche IQs und Ausbildung von Anhängern diverser Glaubsrichtungen feststellen wollte. Einige Atheisten im Web haben stolz darauf hingewiesen, daß Atheisten laut dieser Studie deutlich intelligenter und mehr ausgebildet waren, wie die meisten Christen.

Was sie aber nicht gesagt haben: Episcopalians und Anglikaner waren Spitze. :de :prust:

Cheers,

John (der nix von solchen Studien hält, weil er ja viel zu intelligent für sowas ist :twisted: 8))

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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 25. Mai 2009 14:52 
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Willibrord hat geschrieben:
Ich war noch nie dort, aber in Nigeria (von Ruanda hab ich noch weniger Ahnung) scheint es keine Kirche zu geben, die explizit liberale Positionen vertritt. Da hätte man Potential.


Potential hätte man, man würde aber wahrscheinlich einen clash of civilisations erzeugen. Ich kenne nur ein einziges afrikanisches Land (Festland Afrika), in dem man als Homosexueller nicht verfolgt wird - und das ist Südafrika. Alle anderen Staaten - insbesondere die Äquatorstaaten, sind in dieser Hinsicht nahezu unmenschlich. Wenn man dort eine HS-freundliche Kirche installieren würde, dann würde man die Mitglieder dieser Kirche einer massiven, auch gewalttätigen Verfolgung aussetzen. Es würde der allemal schon latente Rassismus ("Alles Schlechte kommt von den Weißen") noch schlimmer fröhliche Urständ feiern und die im Stillen arbeitenden, gemäßigten Gruppen würden ebenfalls in eine Ecke gedrängt, wo man sie niemals haben wollte.

Sorry, wenn ich das so sage: "Afrika" ist strukturell homophob und in weiten Teilen fürchterlich rassistisch (was in den letzten Jahren von korrupten Stammtischpolitikern auch noch hochgekocht wird) und absolut intolerant gegenüber "unafrikanischen Dingen" (was beliebig definierbar ist). Es ist schlichtweg in den meisten Ländern unmöglich, HS-Freundlichkeit in kirchlichen Stukturen zu haben: Gott ist der Feind der HS, diese wiederum ist vom Teufel. Vielleicht könnte man in Südafrika oder in ein paar westafrikanischen Staaten was erreichen. Das war es dann aber auch schon. In einigen Ländern sind die Strafen für Homosexualität abartig hoch (Tansania und Südnigeria: 14 Jahre, Mauretanien, Sudan, Nordnigeria: Todesstrafe). Verbreitete Begriffe für HS sind "Crimes against Nature" und "bestiality" (da wird nicht zwischen sexueller Zoophilie und HS unter Menschen unterschieden).

Hier seitens westlicher (oder auch südafrikanischer) Kirchen eingreifen zu wollen, würde eine Katastrophe erzeugen - das hat man an der harschen und rücksichtslosen Reaktion z.B. aus Tansania gemerkt, als der südafrikanische Bischof Tutu einmal vorsichtig darauf hingewiesen hat, dass es wichtigere Dinge in den afrikanischen Kirchen gäbe, als Homosexualität. Das hat zu Demonstrationen gegen Tutu und gegen Südafrika geführt...


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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 25. Mai 2009 15:50 
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Ob man jetzt direkt offen provozieren muss, etwa durch Gründung einer explizit schwulenfreundlichen Kirche, ist sicher diskutabel. Aber ganz Einflüsse von aussen tut sich nicht unbedingt etwas.
Vielleicht kann in der Tat Südafrika sich einmal mehr in den anderen afrikanischen Ländern engagieren, dort stiess es ja bereits auch auf starke innenpolitische Kritik, dass Mbeki gegenüber Zimbabwe so passiv war.

Manche reden jetzt zwar wegen dem Wahlsieg Zumas den Weltuntergang herbei, das würde ich aber nicht so sehen. Tatsächlich hat der ANC Stimmen verloren und hat erstmals seit längerem keine Zweidrittelmehrheit mehr. Ausserdem hat das Land eine relativ starke Zivilgesellschaft.


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 Betreff des Beitrags: Re: Episcopal Church
BeitragVerfasst: 25. Mai 2009 16:29 
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Lothar1962 hat geschrieben:
Wenn man dort eine HS-freundliche Kirche installieren würde, dann würde man die Mitglieder dieser Kirche einer massiven, auch gewalttätigen Verfolgung aussetzen.

Ich befürchte, da hast Du leider Recht. Wenn ich denke, wie so manche homosexuelle Aktivist in Nigeria sogar Asyl in Großbritannien benatragen müssen, wäre eine "Schwulenkirche" in Nigeria alles andere als klug.

Andererseits denke ich wie Willibrord, einfach nichts zu tun ist auch irgendwie nicht richtig. Egal, was man von dem Thema Rechte für Homosexualität hält, das Mindeste, was man verlangen kann, wäre sie in Ruhe zu lassen, und man müßte auf dieses Recht auf Selbstbestimmung irgendwie und sich dafür einsetzen...

Cheers,

John

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