Mensch und Kirche

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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 18:42 
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John Der Echte

Registriert: 6. Oktober 2005 15:33
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Péter hat geschrieben:
Ja, John, ich habe geahnt, dass man - dass Du - mit dieser Argumentation - das sei kein Fundament, kein Teil der Bekenntnisse - kommen wird. Ich habe diese Frage bewusst ein Stück des Fundaments, nicht ein zentrales Element des Glaubens genannt. Eben deshalb, weil sie im Vergleich - z. B. - mit der Lehre der Hl. Dreifaltigkeit in der Tat drittrangig ist. Trotzdem kann ich Deinen Standpunkt nicht teilen. Die Frage der Ehe ist ein wesentliches Element der Schöpfungstheologie und der christlichen Anthropologie. Man kann sie nicht damit erledigen, in den altkirchlichen Glaubensbekenntnissen finde man nichts darüber. Das Wesen der Ehe ist sogar in anderen Religionen und der weltlichen Sphäre eine sehr wichtige Sache. Nein, John, die Einführung der homosexuellen Ehe ist ein theologischer "Hochverrat" und eine kranke Entscheidung, unabh. davon, ob die Ehe in den Bekenntnissen erwähnt wird oder nicht. Im christlichen Menschenbild ist das ein zentrales Thema. Und nein, was das theol. Gewicht der Frage betrifft, ist dieses Thema auf einer ganz anderen (höheren) Ebene als das der Frauenordination (die übrigens auch viele GAFCON-Kirchen praktizieren).



Ganz klar: nein.
Die Frage der Frauenweihe betrifft das Wesen der Kirche viel mehr, nämlich ihren Kultus und das Feiern der Sakramente. Das ist Kernbereich des Glaubens. Es ist kaum möglich, ein praktizierender anglikanischer Christ zu sein und nicht Priesterinnen und nun auch Bischöfinnen zu begegnen.

Mit homosexuellen Partnerschaften haben viel weniger Menschen etwas zu tun, und die meisten Anglikaner werden kaum eine gleichgeschlechtliche Trauung jemals erleben. Das ist eine völlig andere Ebene des kirchlichen Lebens. Nur ein geringer Prozentsatz der Menschen ist homosexuell, und von denen heiraten wenige überhaupt kirchlich.

Einen theologischen Hochverrat kann ich hier gar nicht erkennen. Den kann es aus meiner Sicht - per definitionem - nur bei Grundartikeln des Glaubens geben. Und die Frage der Homosexualität ist und bleibt eine Nebenfrage der Ethik, die allenfalls noch die Sakramentenlehre am Rande berührt (nämlcih beim Ehesakrament).


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 18:42 
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Lothar1962 hat geschrieben:
Péter hat geschrieben:
Nein, John, die Einführung der homosexuellen Ehe ist ein theologischer "Hochverrat" und eine kranke Entscheidung


"krank", aha.

Na denn. Sollte es wirklich so sein - also diese Sichtweise - dann bin ich geradezu froh, mit solchen Kirchen keine Kirchengemeinschaft zu haben. Die brauche ich nicht.

Meine theologische Sichtweise als "krank" zu titulieren. Ich glaub, ich spinn...


Wenn es sich um die Sichtweise eines einzelnen Individuums handelt, dann geht es mMn. um einen Irrtum. In Deinem Fall sicher um einen gutgemeinten Irrtum. Ich bestreite Deine guten, sogar edlen Absichten gar nicht. Im Fall einer ganzen Kirche, eines ganzen Episkopats - ja, auf dieser Ebene eine kranke Entscheidung.


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 18:48 
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JHNewman hat geschrieben:
Péter hat geschrieben:
Ja, John, ich habe geahnt, dass man - dass Du - mit dieser Argumentation - das sei kein Fundament, kein Teil der Bekenntnisse - kommen wird. Ich habe diese Frage bewusst ein Stück des Fundaments, nicht ein zentrales Element des Glaubens genannt. Eben deshalb, weil sie im Vergleich - z. B. - mit der Lehre der Hl. Dreifaltigkeit in der Tat drittrangig ist. Trotzdem kann ich Deinen Standpunkt nicht teilen. Die Frage der Ehe ist ein wesentliches Element der Schöpfungstheologie und der christlichen Anthropologie. Man kann sie nicht damit erledigen, in den altkirchlichen Glaubensbekenntnissen finde man nichts darüber. Das Wesen der Ehe ist sogar in anderen Religionen und der weltlichen Sphäre eine sehr wichtige Sache. Nein, John, die Einführung der homosexuellen Ehe ist ein theologischer "Hochverrat" und eine kranke Entscheidung, unabh. davon, ob die Ehe in den Bekenntnissen erwähnt wird oder nicht. Im christlichen Menschenbild ist das ein zentrales Thema. Und nein, was das theol. Gewicht der Frage betrifft, ist dieses Thema auf einer ganz anderen (höheren) Ebene als das der Frauenordination (die übrigens auch viele GAFCON-Kirchen praktizieren).



Ganz klar: nein.
Die Frage der Frauenweihe betrifft das Wesen der Kirche viel mehr, nämlich ihren Kultus und das Feiern der Sakramente. Das ist Kernbereich des Glaubens. Es ist kaum möglich, ein praktizierender anglikanischer Christ zu sein und nicht Priesterinnen und nun auch Bischöfinnen zu begegnen.


Das sehe ich anders. Gottes Gnade hat auch andere Wege. Sonst wäre Dein geistlicher Dienst absolut nichtig, was aber ganz sicher nicht der Fall ist. Wenn man aber Gottes Schöpfungsordung relativisiert - na, das ist in der Tat tragisch.


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 18:54 
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John Der Echte

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Péter hat geschrieben:
Konferenzen, Kommissionen etc. - man hat eine ganze Reihe von solchen organisiert, ohne Folgen, Konsequenzen. Mit Verlaub, das ist eine große Portion Naivität. Was für Folgen hatte die kritische Entscheidung des Primas-Treffens in Beziehung mit der amer. Episkolalkirche, im vorigen Jahr? Fast sofort wurde sie umgedeutet/relativisiert. Nein, so geht das wirklich nicht...
Zitat:


Ja, das Leben in synodal organisierten Strukturen ist schwierig. Es gibt eben nicht nur schwarz und weiß und Entscheidungen dauern lange.

Die Entscheidung des Primates Meeting war ja eindeutig, dass die Repräsentation der TEC in den Gremien der AC eingeschränkt wird. Dies hätte man nun in Folge auch für Kanada und Schottland erreichen können. Die TEC lebte also gewissermaßen schon in 'suspension'. Also: es gab Maßnahmen, die ergriffen wurden.

Die Erwartung von GAFCON ist eben, dass alles nach ihrer Nase gehen muss. Das wird es nicht. Man wird die anderen - progressiven - Kirchen nicht auf einen konservativen Kurs zwingen können. Stattdessen muss man nach Wegen suchen, wie man gemeinsam weitergehen kann. Genau das lehnt GAFCON aber ab. Daher weise ich ihnen eine größere Verantwortung für die Spaltung zu.

Die United Methodist Church ist übrigens jetzt an einem ähnlichen Punkt. Ich bin sehr gespannt zu sehen, ob die für 2019 einberufene außerordentliche Generalkonferenz eine Lösung findet. Die Bischöfe sind mit der Erarbeitung eines Vorschlags beauftragt worden.


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 18:56 
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John, irgendwo habe ich einen sehr logischen Gedankengang gelesen, warum die Ehe für homosexuelle Paare theologisch viel problematischer als die FO sei. Wenn ich den Text finden werde, werde ich ihn hier zitieren.


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 18:57 
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John Der Echte

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Péter hat geschrieben:
Das sehe ich anders. Gottes Gnade hat auch andere Wege. Sonst wäre Dein geistlicher Dienst absolut nichtig, was aber ganz sicher nicht der Fall ist. Wenn man aber Gottes Schöpfungsordung relativisiert - na, das ist in der Tat tragisch.


Ich verstehe den Unterschied nicht. Gerade traditionelle Anglikaner argumentieren doch, dass eine Frau aufgrund eben ihrer Natur als Frau (i.e. aus der Schöpfungsordnung) nicht Priesterin sein kann.


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 19:00 
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Péter hat geschrieben:
Wenn es sich um die Sichtweise eines einzelnen Individuums handelt, dann geht es mMn. um einen Irrtum. In Deinem Fall sicher um einen gutgemeinten Irrtum. Ich bestreite Deine guten, sogar edlen Absichten gar nicht. Im Fall einer ganzen Kirche, eines ganzen Episkopats - ja, auf dieser Ebene eine kranke Entscheidung.


Mit dem Begriff "Irrtum" lebe ich gut. Das ist Deine Auffassung, ist in Ordnung.

"Schädlich für die Einheit der Kirchen" - damit kann ich auch leben. Scheint ja tatsächlich so zu sein.

"Krank" - das geht nicht. Absolut nicht. Auch nicht institutionell. Du tust gerade mal so, als würde sich das absolute Verbot der gleichgeschlechtlichen Ehe von alleine erschließen und als würden diejenigen, die gegen dieses Verbot angehen, sich nicht verdammt viele Gedanken darüber machen, wie Schrift und Tradition zu verstehen sind.

Du sagst selber, dass es "Beweise" nicht geben kann. Also bleibt nichts anderes übrig, als zu argumentieren und anschließend darüber abzustimmen und eine Entscheidung gemeinsam mit dem Bischof herbeizuführen. Dies ist in den Teilkirchen so erfolgt. Und es scheint so zu sein, dass die Argumente überzeugt haben und die Bischöfe keinen Verstoß gegen die Fundamente der Kirche gesehen haben.

Mag sein, dass Du diese Entscheidung absolut nicht nachvollziehen kannst - in der Hinsicht, dass man es sogar als geboten ansehen kann, so zu entscheiden - das ändert aber nichts daran, dass diese Sichtweisen möglich und begründbar sind.

"Gottes Schöpfungsordnung" wird relativiert? Was ist denn das, abgesehen davon, dass dieser Begriff bereits bei der Einführung der Gleichstellung der Frauen in den 1950ern und 1960ern fleißig von den beiden großen Kirchen in Deutschland gebracht wurde...

Gott hat den Menschen als Mann und Frau geschaffen, diese werden Kinder miteinander haben und somit den Bestand der Menschheit sichern. Darauf lasse ich mich ein. Aber nicht auf mehr. Es gibt Ledige, es gibt Homosexuelle. Die sind da, und zwar in nicht geringer Zahl, und sie kommen in der gesamten Fauna vor. Scheint also ein Feature des Menschen zu sein. So what?

Zölibatäre werden in besondere geistliche Ämter berufen - sind daher auch nicht benachteiligt. Obwohl sie in das Mann-Frau-Bild nicht reinpassen und auch (kirchlich wünschenswerterweise) keinen Nachwuchs haben. Gleichgeschlechtliche Paare haben auch keinen Nachwuchs. Es fehlt ihnen auch - wie dem Zölibatären - das andere Geschlecht.


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 19:03 
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Lothar1962 hat geschrieben:
Nur: "Anglikaner" im Sinne der Zugehörigkeit zur anglikanischen Gemeinschaft ist man nicht mehr. Man hat sich außerhalb der bisherigen Kirchengemeinschaft gesetzt.


Lothar, diese Leute/Kirchen vertreten in dieser Frage, was die Kirche Christi seit 2000 und die anglikanische Kirche(n) seit 500 Jahren vertreten. Haben sie sich deswegen außerhalb der bisherigen Kirchengemeinschaft gesetzt? Im Ernst? Nicht die Erneuerer, die mit dem Konsens gebrochen haben?


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 19:07 
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Zitat:
John, die Einführung der homosexuellen Ehe ist ein theologischer "Hochverrat" und eine kranke Entscheidung,


Dieser Satz ist reinste Polemik. Uns selten haben jene, die mit Polemik um sich schmeißen, wirklich recht.

Zitat:
ottes Gnade hat auch andere Wege. Sonst wäre Dein geistlicher Dienst absolut nichtig, was aber ganz sicher nicht der Fall ist. Wenn man aber Gottes Schöpfungsordung relativisiert - na, das ist in der Tat tragisch.


Gottes Gnade hat nichts mit dem Geschlecht und mit der sexuellen Orientierung zu tun. Sie wird auch nicht durch eine staatlich (!) festgeschriebene Lebensgemeinschaft geschmälert.

_________________
Zeig Dich, nur ein bisschen, dass ich gehen kann....


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 19:09 
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Péter hat geschrieben:
Lothar, diese Leute/Kirchen vertreten in dieser Frage, was die Kirche Christi seit 2000 und die anglikanische Kirche(n) seit 500 Jahren vertreten. Haben sie sich deswegen außerhalb der bisherigen Kirchengemeinschaft gesetzt? Im Ernst? Nicht die Erneuerer, die mit dem Konsens gebrochen haben?


Ganz ehrlich? Ja, haben sie. Und zwar dadurch, dass sie eigene Strukturen aufbauen und Mitglieder der anderen Kirchen abwerben.


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 19:11 
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Rheinmaus hat geschrieben:
Gottes Gnade hat nichts mit dem Geschlecht und mit der sexuellen Orientierung zu tun. Sie wird auch nicht durch eine staatlich (!) festgeschriebene Lebensgemeinschaft geschmälert.


Wobei es hier - also bei den Fragen der anglikanischen Kirche - um eine kirchliche Anerkennung solcher Lebensgemeinschaften geht, und nicht um die staatliche "Ehe für alle".

Dies nur zur Erläuterung.


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 19:13 
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Lothar1962 hat geschrieben:
Péter hat geschrieben:
Wenn es sich um die Sichtweise eines einzelnen Individuums handelt, dann geht es mMn. um einen Irrtum. In Deinem Fall sicher um einen gutgemeinten Irrtum. Ich bestreite Deine guten, sogar edlen Absichten gar nicht. Im Fall einer ganzen Kirche, eines ganzen Episkopats - ja, auf dieser Ebene eine kranke Entscheidung.


Mit dem Begriff "Irrtum" lebe ich gut. Das ist Deine Auffassung, ist in Ordnung.

"Schädlich für die Einheit der Kirchen" - damit kann ich auch leben. Scheint ja tatsächlich so zu sein.

"Krank" - das geht nicht. Absolut nicht. Auch nicht institutionell. Du tust gerade mal so, als würde sich das absolute Verbot der gleichgeschlechtlichen Ehe von alleine erschließen und als würden diejenigen, die gegen dieses Verbot angehen, sich nicht verdammt viele Gedanken darüber machen, wie Schrift und Tradition zu verstehen sind.

Du sagst selber, dass es "Beweise" nicht geben kann. Also bleibt nichts anderes übrig, als zu argumentieren und anschließend darüber abzustimmen und eine Entscheidung gemeinsam mit dem Bischof herbeizuführen. Dies ist in den Teilkirchen so erfolgt. Und es scheint so zu sein, dass die Argumente überzeugt haben und die Bischöfe keinen Verstoß gegen die Fundamente der Kirche gesehen haben.

Mag sein, dass Du diese Entscheidung absolut nicht nachvollziehen kannst - in der Hinsicht, dass man es sogar als geboten ansehen kann, so zu entscheiden - das ändert aber nichts daran, dass diese Sichtweisen möglich und begründbar sind.

"Gottes Schöpfungsordnung" wird relativiert? Was ist denn das, abgesehen davon, dass dieser Begriff bereits bei der Einführung der Gleichstellung der Frauen in den 1950ern und 1960ern fleißig von den beiden großen Kirchen in Deutschland gebracht wurde...

Gott hat den Menschen als Mann und Frau geschaffen, diese werden Kinder miteinander haben und somit den Bestand der Menschheit sichern. Darauf lasse ich mich ein. Aber nicht auf mehr. Es gibt Ledige, es gibt Homosexuelle. Die sind da, und zwar in nicht geringer Zahl, und sie kommen in der gesamten Fauna vor. Scheint also ein Feature des Menschen zu sein. So what?

Zölibatäre werden in besondere geistliche Ämter berufen - sind daher auch nicht benachteiligt. Obwohl sie in das Mann-Frau-Bild nicht reinpassen und auch (kirchlich wünschenswerterweise) keinen Nachwuchs haben. Gleichgeschlechtliche Paare haben auch keinen Nachwuchs. Es fehlt ihnen auch - wie dem Zölibatären - das andere Geschlecht.


OK, bleiben wir bei "schädlich". Was die Schöpfungstheologie usw. - und das ganze Thema - betrifft: es ist klar, dass wir hier keinen gemeinsamen Nenner finden können. Du selbst sagst, dass Du eher ein "unorthodoxer Christ" seist. Das ist keine Tragödie, ich bin sicher, dass uns Gott nicht nach unseren dogmatischen Ansichten beurteilen wird (und viele Atheisten unbewusst christlicher leben als viele aktive Christen). Doch ein unorth. Christ betrachtet viele Sachen anders als ein "traditioneller".


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 19:17 
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Rheinmaus hat geschrieben:
Zitat:
John, die Einführung der homosexuellen Ehe ist ein theologischer "Hochverrat" und eine kranke Entscheidung,


Dieser Satz ist reinste Polemik. Uns selten haben jene, die mit Polemik um sich schmeißen, wirklich recht.

Zitat:
ottes Gnade hat auch andere Wege. Sonst wäre Dein geistlicher Dienst absolut nichtig, was aber ganz sicher nicht der Fall ist. Wenn man aber Gottes Schöpfungsordung relativisiert - na, das ist in der Tat tragisch.


Gottes Gnade hat nichts mit dem Geschlecht und mit der sexuellen Orientierung zu tun. Sie wird auch nicht durch eine staatlich (!) festgeschriebene Lebensgemeinschaft geschmälert.


1. Nein, das ist mein Standpunkt, wobei ich wieder betone, dass ich die guten Absichten hinter der Entscheidung nicht bestreite und diese Leute für keine bewusste "Hochverräter" halte.

2. Damit hast Du recht, doch hast nichts Neues geschrieben.


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 19:20 
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techAdmin

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Péter hat geschrieben:
Doch ein unorth. Christ betrachtet viele Sachen anders als ein "traditioneller".


Ja eben - darum geht es mir doch die ganze Zeit! Da geht es nicht um "Wahrheit" - bzw. in einer anderen Weise darum. Das sind zwei gut begründbare, nicht durch Kompromiss zu klärende Vorstellungen.

Eine Entscheidung geht immer zu Lasten einer Seite.


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BeitragVerfasst: 3. Juli 2017 19:26 
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Um klar zu sein: auch die aktiven homosexuellen Christ/in/en sind meine Schwestern und Brüder in Christo. Mein erster Kommunikant war ein homosexueller junger Mann (ich weiß nicht, ob aktiv oder nicht, gehört aber zu einer Gruppe homosexueller Christen). Es war mir keine Frage, ob er bei mir kommunizieren konnte, das war mir etwas Natürliches. Ich habe ihn sogar gebeten, mir in der Liturgie zu helfen und weiß, dass er ein engagierter Christusnachfolger ist. Wem sein Gewissen die Kommunion ermöglicht, der kann bei mir ohne Weiteres kommunizieren (wenn er getauft ist).


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