Mensch und Kirche

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BeitragVerfasst: 3. Dezember 2009 11:57 
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Silesia hat geschrieben:
http://www.kath.net/detail.php?id=24775

ecusa-Bischof erlaubt Trauung homosexueller Paare. Ist an der Meldung was dran?


Ja, hier wird darüber diskutiert

viewtopic.php?f=17&t=1272&start=30

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Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist. (Joh 1,1/3)


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BeitragVerfasst: 3. Dezember 2009 14:36 
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Silesia hat geschrieben:
Willst mit mir wohl jetzt gleich wieder Raphi spielen?! Was ist los mit Dir? Keine Lust auf so etwas! "Meine meinung" ist vermutlich genauso gefragt, wie andere Meinungen! Und wenn Du in dem Zusammenhang, nach dem, was in der anglikanischen Kirche üblich ist, fragst, kannst Du dennoch nicht erwarten, dass unwidersprochen grundsätzlich fragwürdige und zu hinterfargenswerte Ansätze, diskutiert werden. Wozu dann ein Forum? Der Segen als Seelsorge-Anssatz ist vielleicht dort üblich - du wirst es längst wissen :wink: - aber er ist gönnerhaft und wiederspricht dem Gestus, den Gott ggenüber allen Menschen hat. Deshalb kann man gerade das nicht sthen lassen, weil es nicht einfach so einer der üblichen Diskriminierungen gegenüber gelischgeschlechtlichen Paaren ist, sondern - so esehe sich das - eine Blasphemie. Und wenn solche - und sei es nur mutmaßlich - mitschwingen, dann ist nichts mit Mundhalten und Disziplin!

Meinste nicht, daß das eine ziemliche Überreaktion ist?

Mezzo piano, Leute.

Cheers,

John

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BeitragVerfasst: 3. Dezember 2009 14:44 
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Werner hat geschrieben:
Die Ehe wird vom Priester gespendet. Diakon geht also nicht, Elvis gleich gar nicht.

Nicht mal wenn Elvis Priester ist?

Werner hat geschrieben:
Und deshalb ist es Unsinn, Raphi, wenn du forderst, die Gemeinschft mit der Episkopalkirche aufzukündigen, weil diese von "der katholischen Sakramentenlehre" abwichen.

Aber "shooting from the hip" macht so ein Spaß. 8)

Cheers,

John

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BeitragVerfasst: 3. Dezember 2009 15:40 
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JohnGrantham hat geschrieben:
Nicht mal wenn Elvis Priester ist?

Nein, natürlich nicht. Mit Buddy Holly würde es aber gehen.


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BeitragVerfasst: 3. Dezember 2009 15:48 
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Werner hat geschrieben:

Und deshalb ist es Unsinn, Raphi, wenn du forderst, die Gemeinschft mit der Episkopalkirche aufzukündigen, weil diese von "der katholischen Sakramentenlehre" abwichen.

Beim Thema Ehe gibt es schlicht weg nicht "die" katholische Sakramentenlehre, das macht jeder anders. Des einen Sakrament ist des anderen "gschlampertes Verhältnis".

Werner


Bei all den von dir genannten Unterschiedlichkeiten zwischen den verschiedenen Ansichten, wann und wie das Sakrament zustande komme bzw. gültig sei, so ist unmisserverständlich klar, dass in der ganzen Geschichte der Kirche Jesu Christi einhelliger Konsens war, was die allererste Grundvoraussetzung überhaupt ist: dass es sich um einen Mann und eine Frau handelt. Es war, ist und bleibt alleine solchen Beziehungen vorbehalten.

Diese unmissverständliche Grundvoraussetzung geht sogar noch weiter zurück: sie beginnt in der Schöpfung, als der Mensch als Mann und Frau geschaffen wurde. Mann und Frau sind einander zugeordnet nach dem Ratschluss Gottes.

Es geht dabei nicht einfach nur um zwei Individuen, die sich die Treue geloben wollen, sondern um eine gegenseitige Zuordnung, die gemäss der Ordnung Gottes der Fortpflanzung dient. Das sehen wir klar und deutlich auch an der Vielweiberei im Alten Israel. Dieser Fakt (also die Mehrehe der Erzväter etc.) wurde auch später im Christentum nirgends verurteilt, obwohl Vielweiberei den Christen ein Graus ist.

Verurteilt wurden allerdings homosexuelle Beziehungen. Bei allem Verständnis für die "Befreiung" und Emanzipierung von Homosexuellen, sollte man es nicht zu weit treiben. Nur weil "neue Erkenntnisse" die nicht auf primär theologischen Erkenntnissen beruhen, sondern auf soziologischen Gedankengängen eine Toleranz und Akzeptanz in weiten Kreisen geschaffen haben, heisst das nicht, dass man jetzt mal mir nichts dir nichts das Ehesakrament über den Haufen werfen kann.

Gott hat den Mensch als Mann und Frau erschaffen und einander zugeordnet - das ist klar und deutlich bezeugt - ebenso wie bezeugt ist, dass Homosexualität in einer Spannung zur biblischen Botschaft und zur Tradition steht. (Letzteres harmlos ausgedrückt).

Bei aller Toleranz: am Fakt, dass eine gleichgeschlechtliche sakramentale Ehe nicht möglich ist, gibt es nichts zu rütteln.

Die Episcopal Church ist somit klar und deutlich von der katholischen Sakramentenlehre abgewichen, in dem sie die allererste Grundvoraussetzung für das Sakrament ganz einfach umstiess - natürlich unter der Voraussetzung, dass es auch so ist, wie die Medien es berichten. Sollte es so sein, muss die Gemeinschaft gekündigt werden.

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BeitragVerfasst: 3. Dezember 2009 16:04 
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Raphi hat geschrieben:
Die Episcopal Church ist somit klar und deutlich von der katholischen Sakramentenlehre abgewichen, in dem sie die allererste Grundvoraussetzung für das Sakrament ganz einfach umstiess

Wo hat sie das getan? :roll:

Raphi hat geschrieben:
natürlich unter der Voraussetzung, dass es auch so ist, wie die Medien es berichten. Sollte es so sein, muss die Gemeinschaft gekündigt werden.

Wie bereits ausführlich erklärt, die Medienberichte sind irreführend -- und auch wenn sie stimmen, so wie Du sie verstanden hast, handelt es sich um einen einzigen Bischof, nicht um die ganze Episkopalkirche. Denn im Kirchenrecht von ECUSA steht weiterhin exakt das, was Du forderst -- die Ehe sei zwischen Mann und Frau.

Cheers,

John

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BeitragVerfasst: 3. Dezember 2009 16:31 
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JohnGrantham hat geschrieben:
Wie bereits ausführlich erklärt, die Medienberichte sind irreführend -- und auch wenn sie stimmen, so wie Du sie verstanden hast, handelt es sich um einen einzigen Bischof, nicht um die ganze Episkopalkirche. Denn im Kirchenrecht von ECUSA steht weiterhin exakt das, was Du forderst -- die Ehe sei zwischen Mann und Frau.


Dann wäre zu fragen, ob die ECUSA noch in der Lage ist, ihrem Kirchenrecht auch Geltung zu verschaffen. Recht hat nämlich die Eigenschaft, durch Sanktionen durchgesetzt werden zu können.


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BeitragVerfasst: 3. Dezember 2009 16:54 
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Willibrord hat geschrieben:
JohnGrantham hat geschrieben:
Wie bereits ausführlich erklärt, die Medienberichte sind irreführend -- und auch wenn sie stimmen, so wie Du sie verstanden hast, handelt es sich um einen einzigen Bischof, nicht um die ganze Episkopalkirche. Denn im Kirchenrecht von ECUSA steht weiterhin exakt das, was Du forderst -- die Ehe sei zwischen Mann und Frau.

Dann wäre zu fragen, ob die ECUSA noch in der Lage ist, ihrem Kirchenrecht auch Geltung zu verschaffen. Recht hat nämlich die Eigenschaft, durch Sanktionen durchgesetzt werden zu können.

Meines Wissens sind die wenigen Diziplinarmaßnahmen für Bischöfe recht drastisch -- z.B. seines Amtes entheben. Das ist übrigens äußerst selten in der Geschichte der Episkopalkirche geschehen. Gerade weil diese Strafe so hart ist, denke ich nicht, daß man sie in diesem Fall einsetzt -- zumal der Bischof sich gerade noch innerhalb des Moratoriums und des Kirchenrechts bewegt, aber nur mit einer Haarbreite. (Das war wahrscheinlich auch Absicht seinerseits.)

Zwar versucht er den Unterschied zwischen gleichgeschlechtlichen Partnerschaften und heterosexuellen Ehen (und zwischen Zivilehe und kirchliche Ehe) wegzuwischen, aber zwischen den Zeilen gibt er es zu, daß dieser Unterschied (noch) da ist in den Augen der Kirche. Von daher wäre es schwierig, ihn vor das Kirchengericht zu ziehen, denn er hat in Wirklichkeit nichts verändert, außer es seinen Priester zu erlauben, bei einer Zivilehe zu präsidieren und diese Zivilehe zu segnen. Sicherlich ist da ein schlechter Beigeschmack dabei, aber kein handfester Beweis, daß er das Recht gebrochen hat. Er kann sich immer noch hinter der Tatsache verstecken, es handele sich nicht um kirchliche Trauungen, sondern Zivilehen, die zufällig von einem Priester der Episkopalkirche durchgeführt werden.

Cheers,

John

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BeitragVerfasst: 3. Dezember 2009 17:03 
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Allmählich fehlen mir die Worte.... soll Euch doch die PNCC holen...

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BeitragVerfasst: 3. Dezember 2009 17:14 
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soli hat geschrieben:
Allmählich fehlen mir die Worte.... soll Euch doch die PNCC holen...

Wieso das denn?

Mit der Segnung von Partnerschaften habe ich kein Problem. Meinetwegen kann man solche Segnungen genau wie eine Eheschließung gestalten und sie genau so behandeln. (Erstaunlicherweise hat Raphi auch kein Problem damit, soweit ich ihn verstehe.) Aber wir halten die Ehe selbst für etwas anderes, was nur zwischen Man und Frau geschloßen werden kann -- eine Ansicht (Segnungen aber keine Ehe) die übrigens sehr weit verbreitet ist, auch innerhalb der sonst liberalen Episkopalkirche. Würde man dort eine Umfrage starten, wette ich, daß das sogar die mehrheitliche Position ist, mit einer großen Mehrheit.

Der Grund, wieso ich über die jüngsten Ereignisse "drüben" verärgert bin, ist weil ein Bischof ganz bewußt mit dem Kirchenrecht herumspielt, und nimmt dabei in Kauf, das Schisma unausweichlich zu machen. Das ist für einen Bischof, der sich als Teil der "einen heiligen katholischen Kirche" versteht, geradezu unverantwortlich.

Da wir das schon öfter besprochen haben, weiß ich nicht, warum das Dich jetzt stört.

Cheers,

John

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BeitragVerfasst: 3. Dezember 2009 17:30 
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JohnGrantham hat geschrieben:
soli hat geschrieben:
Allmählich fehlen mir die Worte.... soll Euch doch die PNCC holen...

Wieso das denn?

Mit der Segnung von Partnerschaften habe ich kein Problem. Meinetwegen kann man solche Segnungen genau wie eine Eheschließung gestalten und sie genau so behandeln. (Erstaunlicherweise hat Raphi auch kein Problem damit, soweit ich ihn verstehe.) Aber wir halten die Ehe selbst für etwas anderes, was nur zwischen Man und Frau geschloßen werden kann -- eine Ansicht (Segnungen aber keine Ehe) die übrigens sehr weit verbreitet ist, auch innerhalb der sonst liberalen Episkopalkirche. Würde man dort eine Umfrage starten, wette ich, daß das sogar die mehrheitliche Position ist, mit einer großen Mehrheit.


Ich habe nichts gegen homosexuelle Partnerschaften. Das ist nicht mein Bier. Ich habe damals ja gestimmt bei der Volksabstimmung, durch welche die "eingetragenen Partnerschaften" als zivilstandesrechtlicher Status in der Schweiz eingeführt wurden.

Eine andere Frage ist die nach einer sakramentalen Homoehe. Das lehne ich strikte ab (siehe oben).

Mit Segnungen kann ich leben, solange diese Segnungen klar vom Eheritus zu unterscheiden sind - wie es auch von der christkatholischen Nationalsynode vorgesehen wurde. Auch da wurde festgehalten, dass das Sakrament der Ehe alleine der Verbindung zwischen Mann und Frau vorbehalten sei.

JohnGrantham hat geschrieben:
Der Grund, wieso ich über die jüngsten Ereignisse "drüben" verärgert bin, ist weil ein Bischof ganz bewußt mit dem Kirchenrecht herumspielt, und nimmt dabei in Kauf, das Schisma unausweichlich zu machen. Das ist für einen Bischof, der sich als Teil der "einen heiligen katholischen Kirche" versteht, geradezu unverantwortlich.

Da wir das schon öfter besprochen haben, weiß ich nicht, warum das Dich jetzt stört.

Cheers,

John


Dann müsste die Episkopalkirche etwas dagegen unternehmen und diese Entscheidung zurückweisen - aber sie soll ja gemäss Bericht im Einklang sein mit den Entscheidungen der General Convention.

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BeitragVerfasst: 3. Dezember 2009 17:43 
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John Der Echte

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Raphi hat geschrieben:
Dann müsste die Episkopalkirche etwas dagegen unternehmen und diese Entscheidung zurückweisen - aber sie soll ja gemäss Bericht im Einklang sein mit den Entscheidungen der General Convention.


Nun, diese neue Regelung beansprucht, eine Ausführungsbestimmung zu den Beschlüssen der General Convention zu sein. Es wird sicher Leute geben, die der Meinung sind, daß sie weit darüber hinausgeht und das Moratorium aushöhlt. Ich bin mal auf weitere Stimmen aus der TEC gespannt.


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BeitragVerfasst: 3. Dezember 2009 17:52 
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John, Raphi, nicht das wir uns missverstehen:

der Großteil der HS die ich kenne haben nichts mehr mit Kirche am Hut. Einfach aus dem Grund des Verhaltens der Kirche ggü. uns und den Minderheiten an sich. Die Wenigen, die noch einer christlichen Konfession angehören, verlangen keine "sakramentale Ehe"- es wird einfach Akzeptanz verlangt. Für mich und viele andere reicht eine Segnung völlig aus.

Das im frühen Christentum HS abgelehnt wurde, dürfte sich zB auch aus dem Faktum der Ablehnung griechischer Einflüsse ergeben; des Weiteren vertrete ich mit die Ansicht, dass man es als "Maßnahme zur Erhaltung der Mitgliederzahl" sehen sollte. Schließlich dürfte HS so alt wie die Menschheit selbst sein...

Das es aufgrund der Äußerungen des Bischofs zu heißen Diskussionen gekommen ist, ist allerdings auch selbstverständlich. Immerhin wurde diese Argumentation die letzten Jahrhunderte gepflegt und genährt...

Andererseits wundert es mich, dass bisher noch niemd dieses Thema hier auseinander gepflückt hat: http://de.news.yahoo.com/2/20091202/twl ... dc673.html

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BeitragVerfasst: 3. Dezember 2009 18:51 
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soli hat geschrieben:
Andererseits wundert es mich, dass bisher noch niemd dieses Thema hier auseinander gepflückt hat: http://de.news.yahoo.com/2/20091202/twl ... dc673.html

Nun, man muss ja nicht jeden Misthaufen breittreten...

:lol:
Werner


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BeitragVerfasst: 3. Dezember 2009 18:53 
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*lach* nein, da gebe ich dir recht, werner... allerdings wäre das doch eine steilvorlage gewesen, über die schöpfung zu sinnieren?! ;))

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