Mensch und Kirche

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BeitragVerfasst: 3. Dezember 2009 19:03 
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Raphi hat geschrieben:
JohnGrantham hat geschrieben:
soli hat geschrieben:
Allmählich fehlen mir die Worte.... soll Euch doch die PNCC holen...

Wieso das denn?

Mit der Segnung von Partnerschaften habe ich kein Problem. Meinetwegen kann man solche Segnungen genau wie eine Eheschließung gestalten und sie genau so behandeln. (Erstaunlicherweise hat Raphi auch kein Problem damit, soweit ich ihn verstehe.) Aber wir halten die Ehe selbst für etwas anderes, was nur zwischen Man und Frau geschloßen werden kann -- eine Ansicht (Segnungen aber keine Ehe) die übrigens sehr weit verbreitet ist, auch innerhalb der sonst liberalen Episkopalkirche. Würde man dort eine Umfrage starten, wette ich, daß das sogar die mehrheitliche Position ist, mit einer großen Mehrheit.


Ich habe nichts gegen homosexuelle Partnerschaften. Das ist nicht mein Bier. Ich habe damals ja gestimmt bei der Volksabstimmung, durch welche die "eingetragenen Partnerschaften" als zivilstandesrechtlicher Status in der Schweiz eingeführt wurden.

Eine andere Frage ist die nach einer sakramentalen Homoehe. Das lehne ich strikte ab (siehe oben).

Mit Segnungen kann ich leben, solange diese Segnungen klar vom Eheritus zu unterscheiden sind - wie es auch von der christkatholischen Nationalsynode vorgesehen wurde. Auch da wurde festgehalten, dass das Sakrament der Ehe alleine der Verbindung zwischen Mann und Frau vorbehalten sei.

JohnGrantham hat geschrieben:
Der Grund, wieso ich über die jüngsten Ereignisse "drüben" verärgert bin, ist weil ein Bischof ganz bewußt mit dem Kirchenrecht herumspielt, und nimmt dabei in Kauf, das Schisma unausweichlich zu machen. Das ist für einen Bischof, der sich als Teil der "einen heiligen katholischen Kirche" versteht, geradezu unverantwortlich.

Da wir das schon öfter besprochen haben, weiß ich nicht, warum das Dich jetzt stört.

Cheers,

John


Dann müsste die Episkopalkirche etwas dagegen unternehmen und diese Entscheidung zurückweisen - aber sie soll ja gemäss Bericht im Einklang sein mit den Entscheidungen der General Convention.


Raphi, ich weise hier nochmal darauf hin, dass die römisch-katholische Kirche Katholiken und Ungetaufte mit allem feierlichen kirchlichen Brimborium zu einer Ehe traut, von der sie (die RKK) selbst sagt, dass es keine sakramentale Ehe ist.
Wenn man aber römischerseits zwischen sakramentalen und nicht-sakramentalen Ehen unterscheidet, die man beide mit exakt dem selben kirchlichen Ritus zelebriert, dann gibt es keinen Grund, warum man nicht auch Homosexuelle kirchlich trauen sollte, und dann einfach sagt, das ist halt kein Sakrament.
Nun fragst du sicher, was du mit der römisch-katholischen Kirche zu schaffen hast: Nun, bevor du dich über die sehr geringe Zahl an Segnungen homosexueller Paare echauffierst, solltest du deine Energie vielleicht lieber darauf verwenden, den alltäglichen Sakramentenmissbrauch (denn genau das muss es ja aus deiner Sicht sein) der römisch-katholischen Kirche anzuprangern. Dort werden mit dem feierlichen katholischen Eheritus Paare getraut, die nie eine sakramentale Ehe eingehen können.
Warum sich hier auf die zwei oder drei Homos stürzen (mehr sind sowieso nicht übrig, die Interesse an einer kirchlichen Segnung haben)

Werner


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BeitragVerfasst: 3. Dezember 2009 19:54 
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soli hat geschrieben:
Andererseits wundert es mich, dass bisher noch niemd dieses Thema hier auseinander gepflückt hat: http://de.news.yahoo.com/2/20091202/twl ... dc673.html

:shock: :stirn:

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BeitragVerfasst: 3. Dezember 2009 20:06 
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JHNewman hat geschrieben:
Raphi hat geschrieben:
Dann müsste die Episkopalkirche etwas dagegen unternehmen und diese Entscheidung zurückweisen - aber sie soll ja gemäss Bericht im Einklang sein mit den Entscheidungen der General Convention.

Nun, diese neue Regelung beansprucht, eine Ausführungsbestimmung zu den Beschlüssen der General Convention zu sein. Es wird sicher Leute geben, die der Meinung sind, daß sie weit darüber hinausgeht und das Moratorium aushöhlt. Ich bin mal auf weitere Stimmen aus der TEC gespannt.

Das ist ja die Sache: Er versucht offensichtlich gerade noch im Rahmen des Moratoriums zu bleiben. Wie gesagt, die kirchenrechtliche Ehedefinition "Mann und Frau" wurde nicht angetastet, und es wurden keine offiziellen Riten zur Segnung eingeführt. Zwar spricht er immer wieder von "marriage", aber wie weiter oben angemerkt, das kann einiges bedeuten.

Die Episkopalkirche ist m.E. einfach nicht in einer Position, etwas dagegen zu tun.
Erstens, rein rechtlich gesehen hat er m.W. nichts getan, wofür er angeklagt werden könnte, auch wenn er ganz offensichtlich gegen den Geist des Moratoriums handelt und alles tut, um es auszuhöhlen.
Zweitens, man ist jetzt schon kampfmüde, von den ganzen gerichtlichen Prozessen mit den abtrünnigen Gemeinden und Diözesen. Ich glaube nicht, daß man Lust hat, einen neuen Kampf anzufangen.
Und drittens, die Episkopalkirche ist -- im Gegensatz zu anderen anglikanischen Kirchen -- recht dezentral aufgebaut, d.h. Bischöfe und Diözesen haben relativ viel Spielraum, und es gibt keine höhere Instanzen außer General Convention. Der "Presiding Bishp" ist kein Erzbischof, hat also kaum Möglichkeiten, Bischöfe zurechtzuweisen. Das heißt, sollte was gegen den Bischof gemacht werden, wird's bis zur nächsten General Convention warten müssen, und das ist erst 2012.

Daher bin ich skeptisch, daß was unternommen wird -- und ich glaube auch, das hat der Herr Bischof sehr genau einkalkuliert.

Cheers,

John

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BeitragVerfasst: 4. Dezember 2009 12:32 
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:stirn:
Das ist es ja: Es hat sich im Katholizismus leider in diesem Bereich ein Naturrecht-Glaube breit gemacht, statt eines Glaubens der mit dem Gottesrecht liiert ist. Was heißt den "natürliche Ordnung"? Und was heißt es, sie einfach zur ganzen und alleinigen Schöpfungsordnung hochzupuschen? Die evolutionäre Schöpfung kennt nur Menschenmännchen und Menschenweibchen. In der paradiesischen Schöpfung ist von EINEM Menschen die Rede, der sich sodann von seiner mehr peripherische, seelischen Seite zu trennen hat, die tendenziell mehr der Geistesseite der äußeren Natur näher ist und der dann ebenfalls unvollständig geworden ist, aber zunächst mehr der geistigen Seite zugeneigt blieb. Das Paradiesesgeschehen schlicht in die irdische-äußere Natur hineinzudichten ist eine schlimme speziell katholisch-kirchliche Verirrung. Naturglaube, der auch noch aufgeheiligt wird. Der irdisch-natürliche Mann und die irdisch-natürliche Frau sind mit dem Paradiesesgeschehen nicht geleichzusetzen. Das ist eine Zurechtlegung. Im Paradies wurde - da ssit doch klar -nicht auf diese Weise fortgepflanzt - wie auch? Es fing die Schämerei und das Tierfell erst in der natürlich-evolutionären Schöpfung an. Die Ehe hat mit Männchen und Weibchen und deren irdisch-natürlichen Geschlechtsmerkmalen nichts zu tun. Wir sind hier Nachkommen des gefallenen Ur-Menschen-Paares und wurden dann erst zur Teihabe an der Erlösung fähig gemacht. Das Sakramnent bezieht sich auf irdischem Wege auf dieses Erlösungfähig-gemacht-werden, das ist ihr Sinn, einen anderen hat sie nicht, und nicht aufetwas, das in der Natur liegt.

Die Kirche kennt sich - und das in vielen Bereichen - selbst nicht mehr!

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BeitragVerfasst: 4. Dezember 2009 12:38 
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Ich persönlich halte überhaupt nichts von dem ganzen Naturrechtsunsinn.
Der Begriff "Naturrecht" ist für mich nichts weiter als der erbärmliche versuch, aufgestellte moralische Normen zu begründen, für die man es nicht schafft, eine Begründung durch Gott beizubringen, die halbwegs schlüssig ist.
Dass Gott die monogame Einehe zwischen Mann und Frau zur alleinigen Norm erklärt hätte, lässt sich ja nicht mal durch die Bibel belegen, also hat man das flugs als "Naturrecht" erfunden.

Werner


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BeitragVerfasst: 4. Dezember 2009 12:45 
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Werner hat geschrieben:
Ich persönlich halte überhaupt nichts von dem ganzen Naturrechtsunsinn.
Der Begriff "Naturrecht" ist für mich nichts weiter als der erbärmliche versuch, aufgestellte moralische Normen zu begründen, für die man es nicht schafft, eine Begründung durch Gott beizubringen, die halbwegs schlüssig ist.
Dass Gott die monogame Einehe zwischen Mann und Frau zur alleinigen Norm erklärt hätte, lässt sich ja nicht mal durch die Bibel belegen, also hat man das flugs als "Naturrecht" erfunden.

Werner


Die Bibel kennt nur die Ehe zwischen Mann und Frau. Homosexualität wird von ihr schroff verurteilt.

Ich sage es jetzt nochmals: euer Bedürfnis nach Gleichberechtigung in allen Ehren, ich habe Verständnis dafür, aber lehnt euch nicht zu weit aus dem Fenster - sonst fallt ihr heraus!

Es kann keine sakramentale Ehe zwischen Mann/Mann, Frau/Frau geben.

Genau das ärgert mich ja so (nicht nur bei der Frage nach der gleichgeschlechtlichen Ehe, sondern auch bei anderen Themen) - man will sich selbst verwirklichen oder sich von etwas "befreien" und dann wirft man die Lehre einfach über den Haufen und entwickelt eine vollständig neue "Theologie", die in keinerlei Kontinuität zur Tradition steht und sich daher ausserhalb befindet. Genau mit solchen Handlungen wird die Kirche zu Grabe getragen.

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BeitragVerfasst: 4. Dezember 2009 12:59 
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JohnGrantham hat geschrieben:
Péter hat geschrieben:
Ist die Kategorie der gültigen, aber nicht sakramentalen Ehe/Naturehe (das eine Mitglied des Paares ist getauft, das andere gehört zu einer anderen Religion) in der AKK und der AC bekannt? Wenn ja, dann nehme ich an, dass die "Homoehe" nicht einmal als Teil dieser Kategorie anerkannt wird.

Das ist m.W. in den jeweiligen Kirchen der AC unterschiedlich, manchmal sogar in diversen Diözesen anders.

Wenn ich mich richtig erinnere: In ECUSA ist es so, daß jede Ehe prinzipell 'gültig' ist, auch die Zivilehe (weil die Partner sich das Sakrament gegenseitig spenden), aber man erwartet natürlich, daß eine solche Ehe den Segen der Kirche bekommt, um die Ehe zu vollenden bzw. sakramental zu machen. Daher hat sie eine Liturgie zur Segnung von Zivilehen, die auch bei Erneuerungen des Treueschwurs, etwa zum 25. oder 50. Jubiläum, verwendet wird. (Das haben meine Eltern gemacht, ums 40. Jubiläum zu feiern.)

Ich meine zwar, daß diese Variante in der C of E gar nicht möglich ist, aber so genau weiß ich es nicht -- JHN?

Cheers,

John



Meines Wissens gibt es das bei den Russsich-Orthodoxen auch (und bei den Mariaviten). Allerdings wird die Ehe durch die Silber- oder Goldtrauung dann erst als gültig geworden und sakramental erachtet.

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BeitragVerfasst: 4. Dezember 2009 13:04 
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Inwieweit ist denn für Kirche Disziplin und Definition ausschlaggebend? Ich bin bestimmt nicht der Freund einer Selbstbaukirche, aber einer, die immer wieder versucht, auf ihren Grund zu kommen, auf ihren Sinn.

Geht das nicht per se irgednwann immer schief, wenn man es in Konfessionen um der Konfessionen zwingen will, weil es den Lebenstatsachen, die der Kirche zugrunde liegen zuwiderläuft?

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BeitragVerfasst: 4. Dezember 2009 13:20 
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Werner hat geschrieben:
Die einzige Gemeinsamkeit der katholischen Kirchen beim Thema Ehesakrament ist, dass es "etwas" gibt, was man "heiliges Sakrament der Ehe" nennt.
Das war's aber auch schon mit den Gemeinsamkeiten.

Hier mal ein unvollständiger Überblick über die unterschiedlichen Ansichten (immer vorausgesetzt, dass keine Ehehindernisse vorliegen, die aber auch unterschiedlich je nach Kirche sind).

Römisch:
Wenn zwei römisch Getaufte nach römischen Ritus bei einem mit Trauerlaubnis für das betreffende Kirchengebäude ausgestatteten Kleriker heiraten, dann ist das eine sakramentale Ehe, andernfalls gar nichts. Das Sakrament spenden sich die Eheleute selbst, ein Priester ist nicht nötig, auch ein Diakon genügt. Ehen bei den Piusbrüdern sind aus römischer Sichtvollkommen nichtig, weil die Trauerlaubnis fehlt!

Das gleiche gilt, wenn ein Römer einen anderen Christen heiratet, in diesem Fall kann auch der Bischof vom römischen Ritus dispensieren, es ist trotzdem das Sakrament, ohne Dispens ist es gar nichts.

Ist der andere Partner nicht getauft, dann ist die Ehe zwischen ihm und dem römischen Partner kein Sakrament, obwohl ganz genau der selbe Ritus verwendet wird, wie beim Sakrament. Es ist aber auch nicht gar nichts, sondern eine kirchlicch anerkannte Ehe, nur kein Sakrament.

Heiraten zwei nicht-römisch Getaufte auf beliebige Art und Weise (z. B. getraut von einem Elvisimitator in der Little White Chappel in Las Vegas), ist das immer ein Sakrament.

Heiraten Ungetaufte auf beliebige Art und Weise, sind sie kirchlich gültig verheiratet, aber nicht sakramental.

Die Ehe (sowohl sakramental als auch nicht-sakramental) endet mit dem Tod eines Partners.

Orthodox:
Die Ehe ist ewig (endet also nicht mit dem Tod eines Partners)
Die Ehe wird vom Priester gespendet. Diakon geht also nicht, Elvis gleich gar nicht.
Jede Ehe ist ein Sakarment, oder sie ist keine Ehe. Einzige Ausnahme: Wiederverheiratung von Menschen, die schon einmal verheiratet waren (egal ob geschieden oder verwitwet): Die dürfen nochmal heiraten, es ist dann aber kein Sakrament. Mehr als zweimal geht das aber nicht, auch nicht bei Verwitweten.
Nicht orthodox Getaufte sind aus orthodoxer Sicht auch nicht verheiratet, Ungetaufte schon zweimal nicht.

Wie es bei Altkatholiken und Anglikanern aussieht, weiss ich nicht, ich vermute je nach Teilkirche verschiedene und unterschiedliche Mischformen aus den beiden obigen Formen.

Das selbe Paar kann also aus römischer Sicht im Konkubinat und aus orthodoxer Sicht in einer Ehe leben, während ein anderes aus orthodoxer Sicht im Konkubinat, aus römischer dagegen im heiligen Sakrament lebt. Die Anzahl der möglichen Varianten ist groß.

Und deshalb ist es Unsinn, Raphi, wenn du forderst, die Gemeinschft mit der Episkopalkirche aufzukündigen, weil diese von "der katholischen Sakramentenlehre" abwichen.

Beim Thema Ehe gibt es schlicht weg nicht "die" katholische Sakramentenlehre, das macht jeder anders. Des einen Sakrament ist des anderen "gschlampertes Verhältnis".

Werner



:shock: Da guckt ja keiner mehr durch bei soviel Verrechtlichung!

Ich bin mir sicher, dass bei mir in dieser Beziehung alles in Ordnung ist. das worauf es ankommt, denke ich, stimmt.

Wenn ich Deine Ausführungen aber übersetzen also anwenden will, dann verfahre ich mich völlig. Das ist doch dehnbar. Ich frage mich, wie die Römer es wohl ebi mir (oder uns) sehen, falls sie sich nach ihrem recht richten??? Ich ließ mich mit 17 von mir aus in der evangelischen Kirche taufen, meine Frau ist von Haus aus in der römisch-katholisch getauft worden, wir haben Jahrzehnte nichst mehr direkt(!) mit den genannten Kirchen zu tun; getraut sind wir nach altem christkatholischen Trauritus. :?:

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BeitragVerfasst: 4. Dezember 2009 13:25 
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Silesia hat geschrieben:


:shock: Da guckt ja keiner mehr durch bei soviel Verrechtlichung!

Ich bin mir sicher, dass bei mir in dieser Beziehung alles in Ordnung ist. das worauf es ankommt, denke ich, stimmt.

Wenn ich Deine Ausführungen aber übersetzen also anwenden will, dann verfahre ich mich völlig. Das ist doch dehnbar. Ich frage mich, wie die Römer es wohl ebi mir (oder uns) sehen, falls sie sich nach ihrem recht richten??? Ich ließ mich mit 17 von mir aus in der evangelischen Kirche taufen, meine Frau ist von Haus aus in der römisch-katholisch getauft worden, wir haben Jahrzehnte nichst mehr direkt(!) mit den genannten Kirchen zu tun; getraut sind wir nach altem christkatholischen Trauritus. :?:


Nach christkatholischem Ritus? Seid ihr bzw. einer von euch zur CKK oder einer anderen altkath. Kirche konvertiert? In der CKK kann man nur heiraten, wenn mindestens ein Partner ihr angehört - wie bei der Taufe, mind. ein Elternteil muss christkatholisch sein.

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BeitragVerfasst: 4. Dezember 2009 13:34 
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Ich würde dich jetzt gerne im Unklaren lassen. Das wäre spannender! Aber wie wollten ja etwas Spannung rausnehmen insgesamt! Ja wenn man also die Welt in CCK und Andere-alttkatholische-Kirchen einteilt, dann trifft die Zweite Welt für uns zu! :wink:

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BeitragVerfasst: 5. Dezember 2009 13:53 
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John Der Echte

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Raphi hat geschrieben:
Die Bibel kennt nur die Ehe zwischen Mann und Frau. Homosexualität wird von ihr schroff verurteilt.


Korrektur:

Die Bibel kennt nur die Ehe zwischen Mann und einer oder mehreren Frauen.
Homosexuelle Akte werden in bestimmten Kontexten von der Bibel schroff verurteilt.

Imho kommt "Homosexualität"im heutigen Sinne in der Bibel nicht vor.


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BeitragVerfasst: 6. Dezember 2009 11:14 
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John Der Echte

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Erstreckt sich das "Moratorium" in der Episkopalkirche auch auf Suffraganbischöfe?

In LA wurde jetzt eine homosexuelle, verpartnerte Frau zur Suffraganbischöfin gewählt...
Das gibt bestimmt wieder Ärger?


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BeitragVerfasst: 6. Dezember 2009 12:01 
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JHNewman hat geschrieben:
Raphi hat geschrieben:
Die Bibel kennt nur die Ehe zwischen Mann und Frau. Homosexualität wird von ihr schroff verurteilt.


Korrektur:

Die Bibel kennt nur die Ehe zwischen Mann und einer oder mehreren Frauen.
Homosexuelle Akte werden in bestimmten Kontexten von der Bibel schroff verurteilt.

Imho kommt "Homosexualität"im heutigen Sinne in der Bibel nicht vor.


Noch ergänzend:

Was steht nicht alles in der Bibel ... und dwas steht nicht alles NICHT in der Bibel. Sie entbindet nicht von dem mündigen und zugleich demütigen STREBEN nach dem, was richtig ist und sogar nach dem, was wahrhaft richtig ist. Wenn man meint, man hätte allein schon mit der Bibel (oder den Dogmen oder der Tradition oder der Episkopalität oder allein ...) ja alles schon sicher im Kasten, dann verkennt man, dass es um dieses im Kasten-Haben nicht geht, sondern darum, sich existenziell wahrhaftig, stetig und immer wieder erneuert auf den Weg zu machen!

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BeitragVerfasst: 6. Dezember 2009 12:50 
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JHNewman hat geschrieben:
In LA wurde jetzt eine homosexuelle, verpartnerte Frau zur Suffraganbischöfin gewählt...
Das gibt bestimmt wieder Ärger?


Oh ja:

Zitat:
Archbishop of Canterbury's Statement on Los Angeles Episcopal Elections

Posted On : December 6, 2009 9:54 AM | Posted By : Webmaster
ACNS: http://www.aco.org/acns/news.cfm/2009/12/6/ACNS4674
Related Categories: ACO Lambeth

The election of Mary Glasspool by the Diocese of Los Angeles as
suffragan bishop elect raises very serious questions not just for the
Episcopal Church and its place in the Anglican Communion, but for the
Communion as a whole.

The process of selection however is only part complete. The election has
to be confirmed, or could be rejected, by diocesan bishops and diocesan
standing committees. That decision will have very important
implications.

The bishops of the Communion have collectively acknowledged that a
period of gracious restraint in respect of actions which are contrary to
the mind of the Communion is necessary if our bonds of mutual affection
are to hold.

___________________________________________________________________
ACNSlist, published by Anglican Communion News Service, London, is
distributed to more than 8,000 journalists and other readers around
the world.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas.


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