Mensch und Kirche

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BeitragVerfasst: 10. Januar 2006 19:59 
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Hi.

Was hält die anglikanische Welt eigentlich hiervon?

Viele Grüße

Flo


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BeitragVerfasst: 11. Januar 2006 08:06 
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techAdmin

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Mojn,

interessant, in der Tat. Nicht, dass ein Anglikaner zur römisch-katholischen Kirche überwechselt - das kam ja durchaus schon öfters vor, gerade im Zusammenhang zur Zulassung von Frauen in das geistliche Amt (wenn auch nicht so häufig, wie das von römisch-katholischer Seite behauptet wird).

Die Begründung, die angeführt wird, ist auch interessant: Es gäbe individuelle Glaubensinterpretationen, die an die momentane Situation geknüpft seien. Das wird ja oft als negativ hingestellt - aber ist es nicht so, dass die Frohe Botschaft immer die Leute zu jeder Zeit erreichen soll? Und ist es nicht so, dass es weitgehender Konsens ist, dass die biblischen Texte auch Glaubensinterpretationen enthält, die mit der damaligen aktuellen Situation verknüpft waren und daher heute neu interpretiert werden ? Da muss man aufpassen, dass man nicht mit zweierlei Maß misst.

Nun ja. Richtig interessant finde ich die geplante Ernennung zum Kardinal. Wobei ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, dass es sich da um eine politische Entscheidung handelt.

Wir würden uns ja auch freuen, wenn ein hoher römisch-katholischer Würdenträger in unsere Kirche kommt - ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob da nicht auch bei uns ein leicht ironisches "Siehste" mitschwingen würde. Oder so.

Lassen wir doch den zukünftigen Kardinal nach seinem Gewissen handeln und in die aus seiner Sicht bessere Kirche eintreten und sich dort nach bestem Wissen und Gewissen einbringen.

Heimlich still und leise dürfen wir uns natürlich schon dran hochziehen: Wenn wir die Frauenordination ablehnen, mit einem "Ich habs ja immer schon gewusst", wenn wir Befürworter sind, mit einem "unverständlich, wie unglaublich rückständig".

Andererseits: Ein Bischof, der sich aus Gewissensgründen nicht mehr in seiner Kirche einbringen kann, ist auch nicht gerade das, was man haben will. Insofern sollten die Anglikaner nicht all zu sehr trauern.


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BeitragVerfasst: 11. Januar 2006 11:54 
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Es gibt ein Interview mit Graham, in dem er selbst sagt, daß die Frauenordination nicht der Grund sondern höchstens der Anlass für seinen Übertritt war, er wäre vermutlich auch ohne Frauenordination übergewechselt.

Wenn Graham tatsächlich Kardinal würde, wäre die Bedeutung dieses Ereignisses noch eine ganz andere: Seit fast 200 Jahren werden nur Bischöfe zu Kardinälen ernannt, also müsste man ihn entweder zum Bischof machen, obwohl er verheiratet ist, oder man müsste sich von der Praxis verabschieden, daß Purpur nur auf Violett folgt.

Beides wäre in Rom ziemlich revolutionär

das erwähnte Interview findet man hier

Viele Grüße,
Werner


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BeitragVerfasst: 11. Januar 2006 13:29 
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?
Hallo Werner,

+Leonard hat bereits die Bischofsweihe empfangen (anglikanisch) ... seine katholische Priesterweihe wurde nur "sub conditione" nachgeholt.

Sollte die Bischofsweihe jetzt anerkannt werden, wäre das noch ein ganz anderes Signal.

hier ein Hinweis auf das subconditione

hier ein weiterer

Viele Grüße

Flo


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BeitragVerfasst: 11. Januar 2006 14:30 
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Das wusste ich nicht Flo. Wenn er nur sub conditione geweiht wurde wäre das ja das stillschweigende römische Anerkenntnis, daß die anglikanischen Weihen doch (aus römischer Sicht) gültig sein könnten, und nicht mehr, wie Leo es so "nett" ausgedrückt hatte "absolut null und nichtig."

Grüßle,
Werner


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BeitragVerfasst: 11. Januar 2006 17:53 
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Allerdings nur dank der Assistenz der Weihen der AK ... ;)

Aber wieso sollten nur Bischöfe Kardinäle werden können?

Das Kardinalskollegium ist ein mehr oder minder weltliches Beratungsgremium - kein geistliches Leitungsamt.

Grüße

Flo


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BeitragVerfasst: 11. Januar 2006 18:31 
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Werden können tun es wohl auch Nicht-Bischöfe, aber theoretisch kann ja auch ein Laie Papst werde....

In der Praxis sind es aber in den letzten 150 Jahren wohl immer Bischöfe gewesen.

Viele Grüße,
Werner


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BeitragVerfasst: 11. Januar 2006 21:35 
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techAdmin
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Flo77 hat geschrieben:
Hi.

Was hält die anglikanische Welt eigentlich hiervon?


Ich komme spät zur Diskussion, aber ich als Anglikaner halte es für interessant, vor allem wegen der (wie bereits angesprochen) angedeuteten Anerkennung seiner Weihen.

Das wäre übrigens auch nicht das erste Mal, dass es eine solche angedeutete Anerkennung gegeben hat, also ich denke schon, dass die Römer nach Leo weiter gegangen sind und sehen ein, dass man die anglikanischen Weihen nicht anzweifeln kann, ohne die eigenen mit in Zweifel zu ziehen (mit oder ohne Mitwirken der Alt-Katholiken). Man kann schon um Leos Aussage "drumherum" interpretieren, denn Leo hat <i>eine Form der Weihe</i> zum Anathema erklärt, nicht die anglikanischen Weihen namentlich.

Das +Graham zu den Römern übergegangen ist, ist für mich nicht <i>besonders</i> interessant. Es gibt einen ständigen Austausch von Geistlichen und Laien in beiden Richtungen: Liberale Katholiken kommen zu uns Anglikanern, konservative Anglikaner überqueren den Tiber in Gegenrichtung. Zwar ist +Graham etwas Besonderes weil er in der Church of England so hochrangig war, aber wer weiß, vielleicht kommt demnächst ein hochrangiger römischer Geistlicher in Gegenrichtung. Würde mich nicht überraschen.

Cheers,

John

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BeitragVerfasst: 12. Januar 2006 10:38 
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Ich denke mal, dass der Weg von Rom nach Canterbury ganz einfach deswegen seltener gegangen wird, weil die RKK in England doch eine Diasporakirche ist. Da ist es schon rein statistisch wahrscheinlichr, daß der Weg in die andere Richtung beschritten wird.

In Deutschland ist es genau umgekehrt, da gehen die Römer zu den Alt-Katholiken und kaum mal einer in die andere Richtung.

Am Sonntag ist in Stuttgart die Vorstellungspredigt eines Ex-RK Priesters, der altkatholisch geworden ist und Priester im Nebenamt in der Stuttgarter ak Gemeinde werden möchte.

verschneite Grüße
Werner


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BeitragVerfasst: 12. Januar 2006 13:00 
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John Grantham hat geschrieben:
aber wer weiß, vielleicht kommt demnächst ein hochrangiger römischer Geistlicher in Gegenrichtung. Würde mich nicht überraschen.
Wunschkandidat (außer BXVI?)?? 8)


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BeitragVerfasst: 12. Januar 2006 14:03 
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Flo77 hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:
aber wer weiß, vielleicht kommt demnächst ein hochrangiger römischer Geistlicher in Gegenrichtung. Würde mich nicht überraschen.
Wunschkandidat (außer BXVI?)?? 8)


Du sollst mich nicht versuchen. Muahahahaha. ;-)

Werner hat geschrieben:
Ich denke mal, dass der Weg von Rom nach Canterbury ganz einfach deswegen seltener gegangen wird, weil die RKK in England doch eine Diasporakirche ist. Da ist es schon rein statistisch wahrscheinlichr, daß der Weg in die andere Richtung beschritten wird.

In Deutschland ist es genau umgekehrt, da gehen die Römer zu den Alt-Katholiken und kaum mal einer in die andere Richtung.


Du vergißt allerdings, dass Anglikaner nicht nur in England sind. ;-)

In Amerika gibt es eine Menge Austausch in beiden Richtungen. Als Episcopalian bzw. US-Anglikaner nennt man sich spaßhalber "Diet Catholics", oder "Catholics without all the B.S.". Vor allem jetzt wo die ECUSA immer mehr zurück in katholische Richtung geht,* gewinnt sie mehr an Zulauf von Römisch-Katholiken -- früher, vor der Erscheinung des neuen (mehr katholisch geprägten) Book of Common Prayer in 1979, wäre so etwas weniger denkbar.

Aber andererseits haben Themen wie Homosexualität, Frauenpriester usw. dazu geführt, dass so manche Episcopalians den Tiber überqueren. Nicht wenige gründeten eigene namentlich "anglikanische" Kirchen (obwohl sie nicht in Kommunion mit Canterbury stehen -- sogenannte "Continuing Anglicans"), weil sie den Schritt nach Rom nicht wollen, wollen aber auch nicht auf die anglikanische Identität verzichten...

Cheers,

John

* - Zur Verständigung: Anfangs nach dem Bruch mit Rom war es ein Anliegen Henry Vs, dass die englische Kirche weiterhin katholisch im Verständnis bleibt. Sein Sohn Edward VI hat aber viele calvinistische Reformen durchgesetzt -- deswegen meinte Leo, dass die Sukzession unterbrochen sei -- aber seine Schwester Mary hat sie wieder in katholische Richtung gezogen, dann Elizabeth suchte den "Via Media" -- den "mittleren Weg" -- der unsere Kirche bis heute prägt. Aber ein Beigeschmack des Protestantismus ist geblieben. Erst nach der Oxford-Bewegung im 19. Jahrhundert wagte man, wieder deutlicher in katholische Richtungen zu gehen.

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BeitragVerfasst: 12. Januar 2006 14:13 
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John Grantham hat geschrieben:
Flo77 hat geschrieben:
Wunschkandidat (außer BXVI?)?? 8)
Du sollst mich nicht versuchen. Muahahahaha. ;-)
Och komm ;)

Zitat:
Als Episcopalian bzw. US-Anglikaner nennt man sich spaßhalber "Diet Catholics", oder "Catholics without all the B.S.".
Was heißt "B.S."?

Grüße

Flo


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BeitragVerfasst: 12. Januar 2006 14:25 
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techAdmin
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Flo77 hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:
Flo77 hat geschrieben:
Wunschkandidat (außer BXVI?)?? 8)
Du sollst mich nicht versuchen. Muahahahaha. ;-)
Och komm ;)


Eher im Ernst: Also wenn Du fragst, ob ich eine bestimme Person im Sinne habe, hab' ich nicht. Wenn Du fragst, wen hätte ich gerne, die Frage kann ich auch nicht ernsthaft beantworten, zumal ich das für eine Gewissensfrage halte -- und das lasse ich lieber dem Gewissen des Einzelnen, es sei denn, die Person bittet mich um meine Hilfe. Der Qual einer solchen Entscheidung wünsche ich keinem.

Ich wünsche mir schon, dass die RKK endlich mehr in Gegenrichtung kommt und sich von so manchen Dogmen und Ansprüchen verabschieden würde, damit Anglikaner und Alt-Katholiken und Römisch-Katholiken und so weiter wieder irgendeine Art der Einheit aufbauen könnten -- und Übergänge sind da manchmal eher eine Irritation als eine Beihilfe.

Flo77 hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:
Als Episcopalian bzw. US-Anglikaner nennt man sich spaßhalber "Diet Catholics", oder "Catholics without all the B.S.".
Was heißt "B.S."?


Steht für "Bullsh*t" -- sinngemäß "Blödsinn" aber härter ausgedrückt. Damit sind die o.a. Dogmen gemeint, aber auch die Haltung der RKK in Themen wie Frauen, Sexualität, Verhütung und die (für viele) erdrückende Rolle der Kirche im Leben eines Römisch-Katholiken.

Cheers,

John

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BeitragVerfasst: 12. Januar 2006 15:17 
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John Grantham hat geschrieben:
Ich wünsche mir schon, dass die RKK endlich mehr in Gegenrichtung kommt und sich von so manchen Dogmen und Ansprüchen verabschieden würde, damit Anglikaner und Alt-Katholiken und Römisch-Katholiken und so weiter wieder irgendeine Art der Einheit aufbauen könnten

Das Problem ist, daß die RKK sich 1871 ausgeschlossen und den Schlüssel mit vollem Bewusstsein zerstört hat. Das Unfehlbarkeitsdogma ist der Schatten, über den der Papst nicht springen kann, selbst wenn er möchte.

beste Grüße,
Werner


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BeitragVerfasst: 12. Januar 2006 15:38 
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techAdmin
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Werner hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:
Ich wünsche mir schon, dass die RKK endlich mehr in Gegenrichtung kommt und sich von so manchen Dogmen und Ansprüchen verabschieden würde, damit Anglikaner und Alt-Katholiken und Römisch-Katholiken und so weiter wieder irgendeine Art der Einheit aufbauen könnten

Das Problem ist, daß die RKK sich 1871 ausgeschlossen und den Schlüssel mit vollem Bewusstsein zerstört hat. Das Unfehlbarkeitsdogma ist der Schatten, über den der Papst nicht springen kann, selbst wenn er möchte.


Nicht unbedingt. Denn der Papst ist selbst nicht unfehlbar, sondern er spricht mit Unfehlbarkeit nur, wenn er "die Kirche" hinter sich hat -- er spricht <i>ex cathedra</i>. Die Frage ist nur, wie definiert man "die Kirche" und wie definiert man deren Unterstützung: nach Konsensprinzip? Wenn ja, Konsens mit wem?

Auch Alt-Katholiken und Anglikaner, soweit ich das verstehe, haben "unfehlbare" Beschlüsse -- und zwar die frühen Konzilien des ersten Jahrtausends. Sie nennen sie zwar nicht "unfehlbar", aber auch sie machen Beschlüsse der <i>ungeteilten</i> Kirche lehramtlich bindend.

Das heißt, ich glaube eher, dass der Streitpunkt nicht "Unfehlbarkeit" an sich ist, sondern der Anspruch Roms, stellvertretend für alle Christen sprechen zu können, ohne sie nach ihrer Meinung gefragt zu haben. Angenommen Canterbury, Utrecht und Rom wären wieder in Kommunion, dann müsste Rom die anderen um ihre Ansichten bitten und sich danach richten, um Konsens zu erreichen. Dann wäre ein so getroffener Beschluß für alle drei tatsächlich bindend -- vielleicht sogar "unfehlbar", auch wenn ich das Wort nicht verwenden möchte.

Wie Augustinus sagte: "Im Notwendigen Einheit, im Zweifel Freiheit, in allem die Liebe." Wenn das der Hintergrund der "Unfehlbarkeit" wäre, sehe ich persönlich kein Problem. Das wirkliche Problem ist, wie Rom mit dem Prinzip umgeht, mit ihrem Anspruch auf absoluter Leitungsgewalt -- und <i>damit</i> werden andere Kirchen ausgeschloßen.

Cheers,

John

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