Mensch und Kirche

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BeitragVerfasst: 20. Juni 2006 18:56 
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Kath.net berichtet heute in gewohnt frauenfeindlicher Manier, daß in der amerikanischen Episkopalkirche zum erstenmal eine Frau den Vorsitz unter den Bischöfen inne habe und die Spaltung der anglikanischen Gemeinschaft wieder ein Stück nähergerückt ist.
(siehe: http://www.kath.net/detail.php?id=13986)
Abgesehen davon, daß man bei kath.net diese Spaltung freudig zu erwarten scheint, finde ich es schon etwas befremdlich, daß man in der Episcopalkirche bzgl. der Wahl des/der Vorsitzenden offensichtlich Kampfabstimmungen mit fünf Wahlgängen braucht und Spaltungstendenzen offensichtlich egal sind.

Was mich aber noch mehr irritiert: Bischöfin Katharine Jefferts Schori wird in diesem Artikel als "verheiratete Meeresbiologin und Pilotin" bezeichnet. -Kann man in der Episcopal Church ohne theologisches Studium Priester(in) resp. Bischöf(in) werden?

Winnie


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BeitragVerfasst: 21. Juni 2006 11:37 
Ich bin komplett neu in diesem Forum, aber es scheint mir all diejenigen Fragen zu berühren, die mir auf dem Herzen liegen. Als Ex-Katholikin hatte ich gedacht, nach meinem Austritt 2003 wäre das Thema Kirche für mich endgültig erledigt. Ich musste allerdings feststellen, dass ich seitdem auf der Suche bin und bei dieser Suche kürzlich über die Altkatholiken gestoßen bin, die mir sehr sympathisch erscheinen. Auch habe ich festgestellt, was es alles außer Katholiken und Evangelischen in diesem Land alles gibt, z. B. Methodisten, Anglikaner. Kürzlich habe ich Leute kennengelernt, die Anglikaner sind - und sehr fromm! Ich habe mich auf den anglikanischen Websites umgesehen und bin auf die ECUSA gestoßen. Die scheinen mir doch in ihren Ansichten so zu sein, wie ich mir eine Kirche immer gewünscht habe.
Die Bischöfin hat, wie ich gelesen habe, zuerst Biologie studiert und dann, nach einigen Jahren im Beruf, noch einmal neu angefangen. Sie studierte Theologie und wurde sehr schnell Bischöfin in Nevada.
Über die Wahl habe ich gestaunt: Man kann Bischöfe wählen! Sogar in mehreren kontroversen Wahlgängen! Als ehemalige Katholikin bin ich es gewohnt, dass mir Pfarrer und Bischöfe vor die Nase gesetzt werden, ob ich sie nun will und mit ihnen klarkomme, oder nicht. Besonders positiv finde ich, dass eine Frau dieses Amt bekommen hat. Außerdem habe ich erfahren, dass die ECUSA sogar einen schwulen Bischof hat - es scheint wirklich eine Kirche ohne Vorurteile und für alle zu sein; so, wie ich mir Christentum wünsche.
Man merkt, ich bin Sucherin nach einer Gemeinschaft, und habe wenig Ahnung, wie ich mit der Angebotspalette, die zu meinem Erstaunen existiert, umgehen soll. Kann ich einfach zugreifen, wenn mir etwas gefällt? Ist Christentum ein Angebot, wo ich mir das mir Angenehmste raussuche? Oder geht das so nicht (abgesehen davon wüßte ich gar nicht, wie hier in die ECUSA eintreten könnte und wie man dafür Kirchensteuer zahlt).
Grüsse aus dem Rheinland, ich muss zur Arbeit.


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 Betreff des Beitrags: Kein Gast
BeitragVerfasst: 21. Juni 2006 11:39 
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So, man sieht's, ich bin neu, und mit meinem User-Namen hat es gleich nicht geklappt. Der obige Beitrag unter "Gast" ist von mir.


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 Betreff des Beitrags: Re: Kein Gast
BeitragVerfasst: 21. Juni 2006 15:02 
SpecialAgent hat geschrieben:
So, man sieht's, ich bin neu, und mit meinem User-Namen hat es gleich nicht geklappt. Der obige Beitrag unter "Gast" ist von mir.


Hi, erstmal willkommen im Forum!

Danke für die Info zum Theologie-Studium von Bischöfin Schori. Hatte gestern keine Zeit weiter zu recherchieren und hatte deshalb die Frage ins Forum geworfen. (Aber auf die Idee, die Ecusa-Seite selbst zu befragen -hätte ich auch kommen können :) ).

Was die näheren Fragen zur Ecusa angeht, kann Dir sicher John näheres sagen.
Kirchensteuer zahlt man bei den Anglikanern nicht, wohl aber als Mitglied der altkatholischen Kirche.

Was die Frage nach dem Christentum als einem Angebot, bei dem man sich das Angenehmste aussuchen kann, angeht, sind wir natürlich bei einer sehr grundsätzlichen Frage angelangt. (Für die man gleich mehrere Threads aufmachen müßte.)
Ich persönlich würde die Frage mit "Nein" beantworten, weil Jesus durchaus jemand ist, der auf einen bestimmten Weg ruft.

Andererseits sollte man sich schon die verschiedenen Christentümer ansehen und sich mit dem Anspruch beispielsweise der neutestamentlichen Schriften vergleichen.

Soweit erstmal

Winnie


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BeitragVerfasst: 21. Juni 2006 23:38 
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Zitat:
Die Bischöfin hat, wie ich gelesen habe, zuerst Biologie studiert und dann, nach einigen Jahren im Beruf, noch einmal neu angefangen. Sie studierte Theologie und wurde sehr schnell Bischöfin in Nevada.


Richtig -- sie hat ein Bachelor's und Master's Degree in Theologie, mit Ehrendoktortitel dazu.

Ich muss gestehen, ich bin auch nicht ganz glücklich mit ihrer Wahl. Nicht weil sie Frau ist, nicht weil sie liberal ist, sondern weil sie einfach unerfahren ist -- sie wurde erst in 1994 zu Priesterin geweiht -- und gerade was ECUSA jetzt braucht sind "sichere Hände", vor allem mit absolut sicheren theologischen Kenntnissen, um den jetzigen Streit zu beenden (oder zumindest für mehr Verständnis zu sorgen). Von ihr bin ich einfach nicht überzeugt.

Irgendwie kommt mir die Wahl so vor, als ob alles egal war, Hauptsache Frau an der Spitze. Ich bin auch froh, wenn Barrieren durchgebrochen werden, aber die Verantwortung als "erste Erzbischöfin" ist riesig, geschweige von der Aufgabe, das vergiftete Klima innerhalb ECUSA und innerhalb der Anglican Communion wieder zu heilen. Ich habe Angst, dass sie scheitert, und dann sagen z.B. Römisch-Katholiken oder Orthodoxen, "siehste..." und faktisch wird das Thema Frauenordination in anderen katholischen Großkirchen geknickt.

Mich nervt es auch, wie der Streit von ultramontaner Seite zugejubelt wird. Schadefreude scheint mir kein christliches Verhalten zu sein.

Zitat:
Über die Wahl habe ich gestaunt: Man kann Bischöfe wählen!


Wie die Alt-Katholische Kirche (und auch Anglikaner) sagen, das ist so wie es von so manchen Kirchenvätern eigentlich vorgesehen war (vor allem Hippolyt).

Zitat:
Besonders positiv finde ich, dass eine Frau dieses Amt bekommen hat. Außerdem habe ich erfahren, dass die ECUSA sogar einen schwulen Bischof hat - es scheint wirklich eine Kirche ohne Vorurteile und für alle zu sein; so, wie ich mir Christentum wünsche.


Gerade an der Stelle wird es kompliziert. Innerhalb der Anglican Communion ist man sich noch uneins, ob Frauen überhaupt zum Priesteramt zugelassen werden dürfen, ebenso die Frage, wie man mit Homosexuellen umgeht.

Sogar innerhalb ECUSA gibt es Uneinigkeit -- das Bistum von Fort Worth (Texas -- wo sonst :-P ) hat nach "alternative oversight" gerufen, sofort nach der Wahl der neuen "Erzbischöfin". (Ihr Titel ist zwar "Presiding Bishop", ist aber mit einem Erzbischofsamt zu vergleichen -- den Titel "Erzbischof" war den Amerikanern nach der Revolution damals zu hochnäsig.) Einige Bistüme in ECUSA sind auch Mitglieder des s.g. Anglican Communion Networks, eine Art "Kirche innerhalb der Kirche" -- Parallelstrukturen also, die als Ersatz-Jurisdiktion in den USA vorgesehen werden, falls ECUSA aus der Anglican Communion rausgeschmissen wird (was zunehmen wahrscheinlicher wird, weil der Großteil der Anglikaner heutzutage sind in der Dritten Welt und sin i.d.R. theologisch und sozial deutlich konservativer, vor allem in Fragen der Homosexualität).

Es gibt sogar Gerüchte, dass einige konservative Bischöfe ganz bewußt für +Schori gestimmt haben (die nicht nur Frau ist, sondern auch sehr liberal -- sie hat für +Gene Robinson, den ersten offen homosexuellen Bischof in ECUSA, gestimmt), damit sie die Kirche zur Spaltung zwingen können.

Also ECUSA ist ebenso meine Heimat, aber ECUSA steht kurz davor, auseinander zu fliegen. :-(

Zitat:
Kann ich einfach zugreifen, wenn mir etwas gefällt?


Das würde ich so nicht sagen. Ich denke eher, dass Du die richtige Heimat als Ausdruck Deines Glaubens suchst -- aber Glauben ist nicht gleich Gefallen.

Zitat:
Oder geht das so nicht (abgesehen davon wüßte ich gar nicht, wie hier in die ECUSA eintreten könnte und wie man dafür Kirchensteuer zahlt).


Also jetzt konkret wie man ECUSA beitritt: Als erstes rate ich dazu, sich bei der nächsten AK-Gemeinde vorbeizuschauen, wenn eine AK-Gemeinde Dir näher ist, um das Jurisdiktionsprinzip möglichst zu bewahren. Zwar ist die Kirchengemeinschaft bzw. die Jurisdiktionsfrage noch nicht geklärt, aber ich finde es recht uncool, wenn die beiden Kirchen gegenseitig Mitglieder abwerben. ;-)

Frage wäre, in welcher Stadt wohnst Du? Hier ist eine Liste aller ECUSA-Gemeinden in Deutschland:

http://www.europe.anglican.org/partners ... _ecusa.htm

und hier alle Church of England-Gemeinden:

http://www.europe.anglican.org/map/content_germany.htm

und hier alle Alt-Katholische:

http://www.alt-katholisch.de/gemeinden/index.html

Falls es aber eine ECUSA-Gemeinde in Deiner Nähe gibt, mußt Du nur dorthin gehen und dem Pfarrer ("Rector", wie wir sagen) erklären, Du möchtest der Gemeinde beitreten. Er nimmt dann Kontakt mit Deiner alten Gemeinde auf und fordert ein Letter of Transfer an, damit die ECUSA-Gemeinde bestätigen kann, dass Du ordnungsgemäss getauft und gefirmt wurdest.

In der Regel wird dem Finanzamt gesagt, Du bist entweder "Anglikaner" (womit sie i.d.R. nichts anfangen können...) oder Freikirchler oder gar konfessionslos bist. Du kriegst aber eine Spendenbescheinigung für Deine Beiträge (die sich schon an die Kirchensteuersätze orientieren sollen -- also etwa 9% Deiner ESt., NICHT Deines Einkommens!).

Ich hoffe, dass mein etwas negativer Tonfall Dich nicht abschreckt. Ich bin sehr froh, dass Du Dich für ECUSA und die Alt-Katholiken interessierst (Anglican Chant ist was feines :-) ). Ich denke aber, dass es auch wichtig ist, dass Du die jetzigen Probleme auch kennst...

Viel Glück und Freude mit Deiner (hoffentlich bald endende) Suche! Wer weiß, vielleicht sehen wir uns im Gottesdienst. ;-)

Cheers,

John

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BeitragVerfasst: 22. Juni 2006 00:09 
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Zitat:
Frage wäre, in welcher Stadt wohnst Du?


Ich Depp hätte auf die Idee kommen können, auf Deine Profil-Seite zu gucken...

Neuss! Hey, das ist Partnerstadt von St. Paul, Minnesota -- wo ich wohnte, als ich nach D-Land kam. Meine Eltern sind noch da. :-)

Also eine ECUSA-Gemeinde bei Neuss gibt es nicht -- die nächste wäre in Frankfurt (http://www.christ-the-king.net/). Dafür gibt es AK-Gemeinden in Düsseldorf (http://www.ak-duesseldorf.de/) und Köln (http://www.ak-koeln.de/), und eine anglikanische in Köln-Bonn (http://www.anglicanbonncologne.de/). Allerdings muss man sagen, dass auch "anglikanische" Gemeinden i.d.R. viele ECUSA-Mitglieder dabei haben -- es ist nur so, dass die Gemeinden unter Jurisdiktion des anglikanischen Diocese in Europe stehen und die Pfarrer sind i.d.R. ebenfalls aus der C of E.

Cheers,

John

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BeitragVerfasst: 22. Juni 2006 09:23 
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Wow, so viele Antworten auf einen Schlag! Ich bin beeindruckt. Als ehemalige (und ziemlich laue) Katholikin bin ich aber auch beeindruckt, dass Kirchen "auseinanderfliegen" können. Das verbinde ich immer mit dem Stichwort "Reformation" und hake es als historisch erledigt ab - aber offenbar ist es das gar nicht.
Ich werde die nächsten Tage wohl die Antworten mal richtig verdauen, die Links anschauen und das Buch lesen, das mittlerweile für mich bei der Post liegt - über die Anglikaner!
Ich danke dem Forum schon für die äußerst netten und kompetenten Antworten für eine Anfängerin.
Ihr seid klasse!


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BeitragVerfasst: 23. Juni 2006 13:53 
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John Grantham hat geschrieben:
Irgendwie kommt mir die Wahl so vor, als ob alles egal war, Hauptsache Frau an der Spitze.
Wer hat da überhaupt gewählt? Nur das bischöfliche Kollegium?

Zitat:
Ich bin auch froh, wenn Barrieren durchgebrochen werden, aber die Verantwortung als "erste Erzbischöfin" ist riesig, geschweige von der Aufgabe, das vergiftete Klima innerhalb ECUSA und innerhalb der Anglican Communion wieder zu heilen. Ich habe Angst, dass sie scheitert, und dann sagen z.B. Römisch-Katholiken oder Orthodoxen, "siehste..." und faktisch wird das Thema Frauenordination in anderen katholischen Großkirchen geknickt.

Mich nervt es auch, wie der Streit von ultramontaner Seite zugejubelt wird. Schadefreude scheint mir kein christliches Verhalten zu sein.

Mir war bislang noch nicht sooo bewußt gewesen, daß es überhaupt schon Bischöfinnen gibt - weihen die auch alleine Priester?

Ich finde es schon interessant, daß die AngK in dieser Frage auf die großkatholische Orthodoxie (also die römische und die östliche) überhaupt keine Rücksicht zu nehmen scheint - erst recht nachdem die Communio mit der Orthodoxie ja vorallem an der überstürzten Einführung der Frauenordination gescheitert ist.

Bei diesem aus meiner Sicht ziemlich brachialen Vorgehen wundert mich auch der blasierte Spott aus den ultramontanen Kreisen nicht wirklich.

Den Bestrebungen innerhalb der römischen und östlichen Katholikie was das Thema angeht, hilft das Vorgehen der ECUSA jedenfalls in keinster Weise.

Gibt es zur Wahl von (+)Katherine eigentlich Stellungnahmen der römischen und orthodoxen Kollegen? Oder lässt man sich da ohnehin auf nicht neues ein?

Zitat:
Zitat:
]Über die Wahl habe ich gestaunt: Man kann Bischöfe wählen!


Wie die Alt-Katholische Kirche (und auch Anglikaner) sagen, das ist so wie es von so manchen Kirchenvätern eigentlich vorgesehen war (vor allem Hippolyt).
Das römisch-katholische Bistum St. Gallen wählt übrigens auch gerade seinen neuen Bischof.

Zitat:
Gerade an der Stelle wird es kompliziert. Innerhalb der Anglican Communion ist man sich noch uneins, ob Frauen überhaupt zum Priesteramt zugelassen werden dürfen, ebenso die Frage, wie man mit Homosexuellen umgeht.
Meinst Du den Umgang mit homosexuellen Partnerschaften oder die Zulassung zum Priesteramt?

Zitat:
also ECUSA ist ebenso meine Heimat, aber ECUSA steht kurz davor, auseinander zu fliegen. :(
Aber die Probleme sind doch überwiegend hausgemacht - oder? Nicht das es das besser machen würde - eher komplizierter. :?

Zitat:
Zitat:
Kann ich einfach zugreifen, wenn mir etwas gefällt?

Das würde ich so nicht sagen. Ich denke eher, dass Du die richtige Heimat als Ausdruck Deines Glaubens suchst -- aber Glauben ist nicht gleich Gefallen.
Hier möchte ich mich John anschließen.

Das Glaubensgut der eucharistischen Kirchen unterscheidet sich auf den ersten Blick nur wenig, aber dieses wenige hat es durchaus in sich - und danach würde ich gehen.

Eine reine "Wohlfühlkirche" ist glaube ich keine der in Frage kommenden.

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Und wissen Sie, was Realität ist? Realität ist eine Illusion, die man sich macht, wenn man noch gar nichts getrunken hat... (Cora v. Ablass-Krause)


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BeitragVerfasst: 23. Juni 2006 15:00 
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techAdmin
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Zitat:
Wer hat da überhaupt gewählt? Nur das bischöfliche Kollegium?


Genau. ECUSA-Bischöfe werden aber auf Bistumsebene auch von Laien gewählt.

Zitat:
Mir war bislang noch nicht sooo bewußt gewesen, daß es überhaupt schon Bischöfinnen gibt - weihen die auch alleine Priester?


Das ist in den anglikanischen Teilkirchen unterschiedlich. In den USA, Kanada, und Neuseeland werden Frauen zum Bischofsamt zugelassen, und es gibt bereits Bischöfinnen; in der Church of England wird die Frage gerade heiß diskutiert, aber ich gehe davon aus, dass auch da Frauen zugelassen werden. In Bangladesh, Brazil, Mittelamerika, Irland, Japan, Mexiko, Nordindien, den Philippinen, Schottland, Südafrika und im Sudan werden sie ebenfalls in Prinzip zugelassen, allerdings gibt es dort noch keine Bischöfinnen.

In den meisten sonstigen anglikanischen Teilkirchen werden Frauen zum Priesteramt, aber nicht zum Bischofsamt, zugelassen; in anderen wenigen werden sie nur noch zu Diakoninnen geweiht; einige lassen sie gar keine geistlichen Ämter ausüben. Hier eine Übersicht.

Ich denke, es ist auch logisch, dass -- wenn man so weit ist, Frauen zum Bischofsamt zuzulassen -- Bischöfinnen in den Kirchen genau so wie Bischöfe betrachtet werden, also ausreichend für die Weitergabe der ap. Sukzession. Sie werden ebenfalls im Rahmen von z.B. Lambeth als vollwertige Bischöfe betrachtet und behandelt -- zwar mit etwas Grummeln von manchen Teilkirchen...

So wie ich das verstanden habe ist die Stellung der akK, dass Frauen prinzipiell zum Bischofsamt zuzulassen sind.

Zitat:
Ich finde es schon interessant, daß die AngK in dieser Frage auf die großkatholische Orthodoxie (also die römische und die östliche) überhaupt keine Rücksicht zu nehmen scheint - erst recht nachdem die Communio mit der Orthodoxie ja vorallem an der überstürzten Einführung der Frauenordination gescheitert ist.


Das stimmt so nicht. Es gibt in der Tat laufende Gespräche mit beiden Kirchen, auch in dieser Frage. Es gab z.B. auch rk-Vertreter bei der Wahl. Man muss sich aber die Frage stellen: Sollen wir weiterhin Frauen von Ämtern (aus unserer Sicht zu völligem Unrecht) ausschließen, nur weil andere Kirchen -- mit denen wir nicht mal formal in Kommunion stehen -- anderer Auffassung sind?

Es gibt Drohungen von manchen Kirchen, die Beziehungen mit ECUSA abzubrechen, weil sie einen offen praktizierenden Homosexuellen zum Bischof geweiht haben. Nun gut. Wieso sollte ECUSA sich um Beziehungen zu Kirchen kümmern, die Frauen zu Unrecht ausschließen? "It's a two-way street..."

Das soll nicht heißen, dass ich mich um die Einheit der Kirche keine Sorgen mache. Im Gegenteil, ich begrüße jeden Schritt zur Ökumene. Aber andererseits wundert mich die Position, dass man erst auf Rom warten muss, wenn wir nicht mal in Communion mit Rom stehen (und wenn sie zu unserer Position kaum bewegen), vor allem wenn wir der absoluten Überzeugung sind, dass unsere Handlungen (im Fall der Frauenordination) richtig sind.

Ich bin wie gesagt der Meinung, dass die Wahl +Katherines taktisch unklug war, zumal sie einfach unerfahren ist und in einer schlechten Position ist, ECUSA zusammen zu halten. Ich hätte lieber den besten Kandidaten (oder die beste Kandidatin) genommen, Geschlecht egal. Aber prinzipiell sehe ich kein Problem mit der Wahl einer Frau zum Bischofsamt -- im Gegenteil, ich denke das ist vorbildlich, allerdings unter der Voraussetzung dass die Kandidatinnen von Spitzenqualität sind (noch eher als bei den Männern), damit man sieht, dass auch Frauen das Amt ausüben können. Mit +Katherine habe ich die Angst, dass sie die hohen Erwartungen nicht erfüllen wird und zum Scheitern verurteilt wird.

Ich würde einen Vergleich mit einem anderen Robinson machen -- Jackie Robinson, der erste schwarze Profi-Baseball-Spieler in den Major Leagues der USA. Wäre er ein Spieler von durchschnittlichem Können gewesen, hätten alle gesagt, wenn das der beste schwarze Spieler sein soll, gehört er wieder in den Ligen für Schwarze. In der Tat war er aber ein Spieler von vorbildlichem Talent und auch in seiner Person konnte er den massiven Druck standhalten -- und eine Barriere ist gefallen. Gott sei dank.

Zitat:
Bei diesem aus meiner Sicht ziemlich brachialen Vorgehen wundert mich auch der blasierte Spott aus den ultramontanen Kreisen nicht wirklich.


Ehrlich gesagt wundert es mich auch nicht, aber nur weil ihre Vorstellung von Richtigkeit nur noch an (vermeintlichen) Auffassungen Roms orientiert ist. Sie kümmern sich auch wenig z.B. um Aussagen der Orthodoxen...

Ich könnte es eher hinnehmen, wenn ich Zeichen des Zugehens aus Rom erkennen könnte. Aber nach dem II. Vatikanum sehe ich herzlich wenig. Es herrscht immer noch die Auffassung, Ökumene ja, aber erst wenn Ihr die absolute Leitungsgewalt und Unfehlbarkeit des Papstes akzeptieren. Sorry, das ist kein Verhandlungsbasis, das ist Kapitulation.

Zitat:
Gibt es zur Wahl von (+)Katherine eigentlich Stellungnahmen der römischen und orthodoxen Kollegen? Oder lässt man sich da ohnehin auf nicht neues ein?


Zusammengefaßt wäre die Stellung Roms "ändert nicht viel, weil ECUSA Frauen bereits zuläßt" (und die meisten im Vatikan denken scheinbar auch, dass unsere Weihen ungültig sind). Sie sind aber eher besorgt, was den Entwicklungen in der C of E angeht, weil sie eher für die Anglican Communion richtungsweisend sind (was aber auch interessant ist, weil das andeutet, dass die Weihen und Sukzession doch gültig sind, sonst würden sie sich ja keine Gedanken machen...).

Zitat:
Das römisch-katholische Bistum St. Gallen wählt übrigens auch gerade seinen neuen Bischof.


Das wird vom Domkapitel gemacht, nicht von Laien oder vom sonstigen Klerus. Das ist auch so weit ich es weiß keine besonders verbreitete Praxis in der rkK (oben verlinkte Site sagt, St. Gallen sei nur eins von zwei Bistümern der 'Westkirche' (sic), die das dürfen -- das andere ist Basel). Die überweiegende Mehrheit der Bischöfe werden von Rom bestimmt, nicht von den Bistümern, geschweige von den Laien in den Bistümern.

Zitat:
Meinst Du den Umgang mit homosexuellen Partnerschaften oder die Zulassung zum Priesteramt?


Beides.

Zitat:
Aber die Probleme sind doch überwiegend hausgemacht - oder? Nicht das es das besser machen würde - eher komplizierter. :?


Alle Kirchen haben schwierige hausgemachte Probleme -- z.B. Kindesmißbrauch bei der rkK, St. Pölten usw. Also ich verstehe Deine Frage nicht so richtig.

Dass Anglikaner gerne unter sich streiten, ist nichts Neues. Was neu ist, ist dass die Spannungen nun so groß werden, dass die Einheit der Communion gebrochen werden könnte (manche sagen, dass sie jetzt schon gebrochen wurde). Aber es gab ebenfalls Zeiten, wo sich Splittergruppen von der rkK losgelöst haben (etwa die akK, Pius-Brüder usw.) -- nur ohne offenen Dialog. So gesehen finde ich den (offenen) anglikanischen Weg richtiger -- und der Bruch ist noch nicht unausweichlich.

Cheers,

John

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BeitragVerfasst: 23. Juni 2006 20:23 
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John Grantham hat geschrieben:

Ich bin wie gesagt der Meinung, dass die Wahl +Katherines taktisch unklug war, zumal sie einfach unerfahren ist und in einer schlechten Position ist, ECUSA zusammen zu halten. Ich hätte lieber den besten Kandidaten (oder die beste Kandidatin) genommen, Geschlecht egal. Aber prinzipiell sehe ich kein Problem mit der Wahl einer Frau zum Bischofsamt -- im Gegenteil, ich denke das ist vorbildlich, allerdings unter der Voraussetzung dass die Kandidatinnen von Spitzenqualität sind (noch eher als bei den Männern), damit man sieht, dass auch Frauen das Amt ausüben können. Mit +Katherine habe ich die Angst, dass sie die hohen Erwartungen nicht erfüllen wird und zum Scheitern verurteilt wird.



Das befürchte ich nämlich auch.

Winnie

PS: Was das Wahlrecht des St. Gallener Domkapitels angeht, ist es allerdings für heutige rk Verhältnisse sehr weitgehend. Im europäischen Mittelalter war es für ein Metropolitankapitel allerdings der Normalfall. Ab dem dreizehnten Jahrhundert gibts dann Einschränkungen dieser Wahlfreiheit der Domkapitel. Vor allem nach der Restauration 1815ff wurden die verbliebenen Wahlrechte der verbliebenen Metropolitankapitel durch Konkordatsvereinbarungen Roms mit den jeweiligen Nationalstaaten und Änderungen des rk Kirchenrechts weitgehend kassiert. In Deutschland gibt es noch fünf Kapitel, die noch Reste eines Wahlrechts haben. (Wesentlich weniger Möglichkeiten als St. Gallen)

Die rk Bistümer in den USA haben ein solches Wahlrecht nie gekannt, da sie allesamt in der Neuzeit gegründete Missionsbistümer waren und direkt der römischen "propaganda fidei" unterstanden.


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BeitragVerfasst: 24. Juni 2006 16:24 
Ob die neue Leiterin der ECUSA jetzt unerfahren ist oder nicht, wage ich nicht zu beurteilen. Jedenfalls scheint die Mehrheit derer, die die gewählt haben, der Meinung gewesen sein, dass die die Person ist, die dich am besten für das Amt eignet. Wenn ich da an die Ernennung meines Ex-Bischofs, Kardinal Meisner, denke..... Die Kölner wollten ihn nicht, er wollte nicht nach Köln, aber der Papst in Rom war der Meinung, Meisner gehöre dorthin, warum auch immer. Damals wie heute war und ist niemandem damit gedient. Da gefällt mir der Weg der ECUSA besser: Eine Mehrheit hat die Bischöfin gewählt, nun muss sich dazu stehen.
Zur Frauenordination habe ich eine feste Meinung: Auf jeden Fall! Ich bin nicht sonderlich bibelkundig, aber was ich aus dem NT herauslese, ist, dass Jesus nicht die geringsten Vorbehalte gegenüber Frauen hatte und es in der frühen Kirche schon Gemeindeleiterinnen gab. Meiner Meinung nach sind Frauen wie Männer gleich vor Gott, beide können Priester und natürlich auch Bischof werden. Denn nur Priesteramt für Frauen ist ungerecht und diskriminierend. Das wäre genauso, als ob man in meinem Beruf die Frauen als Polizeibeamtinnen ausbilden würde, ihnen dann aber nur erlauben würde Parkknöllchen zu schreiben, aber keine Unfälle aufzunehmen - so geht das nicht, ganz oder gar nicht. Auf Empfindlichkeiten von anderen, die in dieser Frage Frauen eindeutig diskriminieren, würde ich persönlich keine Rücksicht nehmen, weil es hier um Wahrheit und Gerechtigkeit geht.


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BeitragVerfasst: 24. Juni 2006 18:05 
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Hi "Specialagent" -ich nehme an, daß das letzte Posting von Dir ist?

Mit der Frauenordination habe ich persönlich auch auch gar kein Problem, zumal vor ca einem Vierteljahrhundert eine ganze Reihe Frauen mit mir in den theologischen Hörsälen saßen -damals war ich noch rk-, die mit Sicherheit geeigneter für das Priesteramt waren als diverse männliche Mitstudenten. (Letztere sind dann später vom allseits geliebten und bewunderten Kard. Meisner :wink: geweiht worden und sitzen heute in diversen Pfarrhäusern des Erzbistums Köln.....). Ich kann mir auch immer noch, einige dieser Frauen sehr gut als Bischöfin vorstellen. (Leider ist das eine irreale Vorstellung, weil sich bei den Römern nichts tut und diese Mitstudentinnen zwar nicht ihre rk Kirche, wohl entnervt ihr Studienfach gewechselt haben und in anderen Berufen heute Führungspositionen ausüben.
Die Einführung der Frauenordination bei uns Altkatholiken liegt inzwischen schon eine Reihe Jahre zurück. Ohne Konflikte ist dies auch in den und zwischen den altkatholischen Kirchen nicht gegangen, und -wie du inzwischen weißt- gibt es in der anglikanischen Kirche immer noch massive Konflikte. Ob die Delegierten des ECUSA vor diesem Hintergrund klug entschieden haben, bezweifele ich, was aber nicht heißt, daß ich die Legitimität der Entscheidung irgendwie in Frage stelle. (Ich hab nur manchmal den Eindruck, daß unsere amerikanischen Freunde sich keine Vorstellung davon machen, daß Porzellan leichter zerschlagen ist, als wieder zusammengeklebt.)

Winnie


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BeitragVerfasst: 24. Juni 2006 20:24 
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Zitat:
Ob die Delegierten des ECUSA vor diesem Hintergrund klug entschieden haben, bezweifele ich, was aber nicht heißt, daß ich die Legitimität der Entscheidung irgendwie in Frage stelle. (Ich hab nur manchmal den Eindruck, daß unsere amerikanischen Freunde sich keine Vorstellung davon machen, daß Porzellan leichter zerschlagen ist, als wieder zusammengeklebt.)


Da bin ich ganz Deiner Meinung. Selbstverständlich finde ich das Wahlprozess bei ECUSA an sich richtig (ich würde sagen es ist besser als das bei den Alt-Katholiken, weil Bischöfe auf Bistumsebene eine Mehrheit von Laien UND Klerus haben müssen, im Gegensatz zum Synodalrecht der deutschen Alt-Katholiken), und ich bin weiterhin gerne Episcopalian (und Anglikaner!), auch wenn ich in diesem Fall mit dem Wahlergebnis nicht ganz zufrieden bin.

Wie gesagt, ich mache mir Sorgen, dass +Katherine nicht die richtige Frau ist, um die erste Erzbischöfin zu sein. Es gibt andere Bischöfinnen bei ECUSA, die mehr Erfahrung haben (wenn wir annehmen, es muss eine Frau sein). Sie hat schon gleich in ihrer ersten Predigt nach der Wahl für Unruhe gesorgt, in dem sie von "Mutter Jesus" sprach. Die Redewendung "Gott Vater und Mutter" kann ich gerne befürworten, aber Leute, Jesus war nunmal ein Mann -- laßt uns doch nicht albern werden. Es sind solche Kleinigkeiten die im z.Zt. sehr gereizten Klima einfach nicht hilfreich sind, egal wie gut gemeint sie seien.

Aber die Entscheidung ist getroffen -- nun hat sie meine Unterstützung. Heißt aber nicht, dass ich sie nicht kritisieren kann. Wie gesagt, wir Anglikaner sind ein streitlustiges Völkchen. ;-)

Cheers,

John

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BeitragVerfasst: 26. Juni 2006 10:29 
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Zitat:
PS: Was das Wahlrecht des St. Gallener Domkapitels angeht, ist es allerdings für heutige rk Verhältnisse sehr weitgehend. Im europäischen Mittelalter war es für ein Metropolitankapitel allerdings der Normalfall. Ab dem dreizehnten Jahrhundert gibts dann Einschränkungen dieser Wahlfreiheit der Domkapitel. Vor allem nach der Restauration 1815ff wurden die verbliebenen Wahlrechte der verbliebenen Metropolitankapitel durch Konkordatsvereinbarungen Roms mit den jeweiligen Nationalstaaten und Änderungen des rk Kirchenrechts weitgehend kassiert. In Deutschland gibt es noch fünf Kapitel, die noch Reste eines Wahlrechts haben. (Wesentlich weniger Möglichkeiten als St. Gallen)

Die rk Bistümer in den USA haben ein solches Wahlrecht nie gekannt, da sie allesamt in der Neuzeit gegründete Missionsbistümer waren und direkt der römischen "propaganda fidei" unterstanden.

Kleiner Exkurs:

Rom hat ja immer wieder mit teils brachialen Methoden versucht, diese lokalen Wahlrechte abzuschaffen bzw. an sich zu reissen.
Letztlich ging ja die Exkommunikation des Erzbistums Utrecht auf die Weigerung des dortigen Domkapitels zurück, sein Wahlrecht "freiwillig" an den Papst abzutreten.

Das tausend Jahre alte Bistum Konstanz hat der Papst kurzerhand aufgelöst, weil das Domkapitel auf seinem Wahlrecht bestanden hat (und nur die St. Galler waren helle genug, sich das Konstanzer Wahlrecht für ihr Bistum, das ja aus einem Teil des Bistums Konstanz hervorging, bestätigen zu lassen. Daß das nur mit massivem Druck seitens der Politik inklusive Androhung des Schismas möglich war, ist klar....)

Liebe Grüße
Werner


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BeitragVerfasst: 26. Juni 2006 14:43 
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Registriert: 30. September 2005 18:55
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Werner hat geschrieben:
Kleiner Exkurs:

........
Werner


Danke für den Exkurs. Ich war ehrlich gestanden zu schreibfaul, um auf die Geschichte der Utrechter Kirche noch einzugehen.

Winnie


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