Mensch und Kirche

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BeitragVerfasst: 23. Februar 2017 13:36 
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Vanni145 hat geschrieben:
Sarandanon hat geschrieben:
@Vanni
Ist, meine ich, der gleiche Vortrag, wie auf der Synode. Lothar möge mich da berichtigen. Ich teile die Auffassungen des Prof. Krebs nicht.


Ich würde mir den Vortrag gerne anhören, weiss aber nicht, ob ich das familiär schaffe.

Im modernen Technologiezeitalter könnte man zumindest den Vortrag über Youtube oder als Powerpointpräsentation zur Verfügung stellen.



Es gibt den Vortrag schriftlich auf der Bistumswebsite zum Download als PDF:
http://www.alt-katholisch.de/meldungen/ ... 3b74b6c5ae

Das ist natürlich nicht Youtube oder Powerpoint, just old-fashioned written speech :-)

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BeitragVerfasst: 23. Februar 2017 13:51 
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Super !!

Herzlichen Dank !!

:klatsch4: :klatsch4: :klatsch4: :klatsch3: :klatsch3: :klatsch3: :klatsch3:

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Evangelium nach Lukas 16, 16

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R.I.P.
BeitragVerfasst: 23. Februar 2017 18:52 
Kirchenlehrerin (in spe)
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JHNewman hat geschrieben:
Mir persönlich ist jedenfalls die Geschwindigkeit deutlich zu hoch, in der viele Kirchen bereits die traditionelle Definition der Ehe aufgegeben haben, um diese auch für andere Lebensformen zu öffnen.

Das werden vermutlich viele Altkatholiken in D anders sehen; aber darüber darf man unterschiedlicher Meinung sein, solange niemand die eigene Anschauung für die allein seligmachende hält.

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Entwicklung gehört zum Wesen der Kirche. (Bischof Georg Bätzing, Limburg)

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BeitragVerfasst: 23. Februar 2017 20:37 
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Eilike hat geschrieben:
JHNewman hat geschrieben:
Mir persönlich ist jedenfalls die Geschwindigkeit deutlich zu hoch, in der viele Kirchen bereits die traditionelle Definition der Ehe aufgegeben haben, um diese auch für andere Lebensformen zu öffnen.

Das werden vermutlich viele Altkatholiken in D anders sehen; aber darüber darf man unterschiedlicher Meinung sein, solange niemand die eigene Anschauung für die allein seligmachende hält.


Richtung. Zudem in den EKD-Kirchen hier ein spektakuläres Hochgeschwindigkeitstempo vorgelegt wird.

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BeitragVerfasst: 23. Februar 2017 21:32 
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was dort auch nicht ohne Reibereien passiert...

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BeitragVerfasst: 23. Februar 2017 23:22 
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John Der Echte

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Eilike hat geschrieben:
JHNewman hat geschrieben:
Mir persönlich ist jedenfalls die Geschwindigkeit deutlich zu hoch, in der viele Kirchen bereits die traditionelle Definition der Ehe aufgegeben haben, um diese auch für andere Lebensformen zu öffnen.

Das werden vermutlich viele Altkatholiken in D anders sehen; aber darüber darf man unterschiedlicher Meinung sein, solange niemand die eigene Anschauung für die allein seligmachende hält.


Ja. Die Altkatholiken sind da ja auch gar nicht vorne mit dabei, sondern eher langsamer als eine Reihe von evangelischen Kirchen, wie Vanni treffend formuliert.


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BeitragVerfasst: 23. Februar 2017 23:27 
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John Der Echte

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Rheinmaus hat geschrieben:
was dort auch nicht ohne Reibereien passiert...


Aber letztlich doch auch nicht mit sehr großen Erschütterungen. Ich würde nicht für eine solche Umformulierung der liturgischen Vorgaben stimmen (i.e. die Trauagende für gleichgeschlechtliche Paare öffnen), aber großen Widerstand dagegen würde ich auch nicht leisten. Als ehrenamtlicher Geistlicher kann ich ohnehin selbst entscheiden, welche Dienste ich annehme und welche nicht. Und ich würde im Zweifelsfall für eine Segnung plädieren.


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BeitragVerfasst: 24. Februar 2017 11:30 
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JHNewman hat geschrieben:
So, und jetzt zurück zur Ehe. Eine eingetragene Lebenspartnerschaft nicht als Sakrament zu bezeichnen, sagt also nicht, dass in ihr nicht auch die Gnade Gottes am Menschen sich zeigt. Auch in ihr zeigt sich die Wirklichkeit Gottes - analog zum Sakrament der Ehe. Genau weil das so ist, steht man aber auch nicht unter dem Druck, andere Lebensgemeinschaften als die Ehe zum Sakrament erklären zu müssen. Sie haben ihren Wert und ihre Würde in sich, auch wenn sie keine Ehe sind. Mir scheint im gegenwärtigen Trend, die Ehe für 'alle' zu öffnen, die Angst zu liegen, man spreche anderen Lebensgemeinschaften Wert und Würde und Gnadenwirkung ab, wenn man ihnen den Status der sakramentalen Ehe nicht zubillige. Das ist aber nicht so.

Mir persönlich ist jedenfalls die Geschwindigkeit deutlich zu hoch, in der viele Kirchen bereits die traditionelle Definition der Ehe aufgegeben haben, um diese auch für andere Lebensformen zu öffnen. Meines Erachtens ist unser theologisches Verständnis dessen, was die Ehe eigentlich ist, nicht wirklich gründlich durchdacht worden, um einen solchen grundlegenden Schritt zu begründen. Und jetzt einfach eine neue Formulierung zu finden ) "Sakrament der gesegneten Liebe") löst das Problem für mich nicht. Ich bin also dafür, die Kirchen für die Segnung gleichgeschlechtlicher Lebensgemeinschaften zu öffnen und dabei möglichst offen zu sein, zugleich aber beide (Lebensgemeinschaft und Ehe) als zwei Formen der Partnerschaft nebeneinander bestehen zu lassen.

John, Du sprichst mir aus der Seele :ja: .


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R.I.P.
BeitragVerfasst: 24. Februar 2017 12:18 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Wir haben noch wenig die pastorale Seite der ganzen Frage in den Blick genommen.
Angenommen ich wäre Seelsorgerin - was ich zum großen Glück aller Beteiligten nicht bin - :
Ein gleichgeschlechtliches Paar kommt zu mir und erbittet eine kirchliche Feier zu Beginn des gemeinsamen Lebensweges. Den beiden ist ihr Glaube, ihre Kirche mit all ihren Riten sehr wichtig.
Im Gespräch möchten sie wissen, ob bzw. welche Unterschiede es zwischen einer kirchlichen Trauung und ihrer "Segensfeier" gibt.
Als Pfarrerin einer ev. Landeskirche hätte ich doch überhaupt keine Schwierigkeiten zu sagen, dass es (fast) keine Unterschiede gibt, weil nach lutherischem Verständnis auch die schönste Hochzeitsfeier in der Kirche nur die Segnung einer Ehe ist, die schon auf dem Standesamt geschlossen wurde, weshalb man auch (fast) die gleichen liturgischen Texte nehmen kann.
Das Problem entsteht doch erst, wenn man der Ehe zwischen einem Mann und einer Frau den Charakter eines Sakraments zuspricht und Sakramente scharf abgrenzt gegen sogenannte Sakramentalien, (wobei ich in meiner Kinderzeit noch den Unsinn gehört habe, alle sieben Sakramente und nur die haben der geschichtliche Jesus höchst persönlich eingesetzt, im Gegensatz zu den Sakramentalien.)

John, es geht dir zu schnell? Irgendwie kann ich das verstehen, aber dem Paar, von dem ich oben sprach, kann ich nicht sagen: Kommt mal in 30 Jahren wieder, dann ist das kein Problem mehr.

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BeitragVerfasst: 24. Februar 2017 19:20 
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John Der Echte

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Eilike hat geschrieben:
Als Pfarrerin einer ev. Landeskirche hätte ich doch überhaupt keine Schwierigkeiten zu sagen, dass es (fast) keine Unterschiede gibt, weil nach lutherischem Verständnis auch die schönste Hochzeitsfeier in der Kirche nur die Segnung einer Ehe ist, die schon auf dem Standesamt geschlossen wurde, weshalb man auch (fast) die gleichen liturgischen Texte nehmen kann.
Das Problem entsteht doch erst, wenn man der Ehe zwischen einem Mann und einer Frau den Charakter eines Sakraments zuspricht und Sakramente scharf abgrenzt gegen sogenannte Sakramentalien, (wobei ich in meiner Kinderzeit noch den Unsinn gehört habe, alle sieben Sakramente und nur die haben der geschichtliche Jesus höchst persönlich eingesetzt, im Gegensatz zu den Sakramentalien.)


Es bleibt dann natürlich die Frage nach dem, was man segnet. Richtig ist, dass die Lutheraner meinen, die Ehe entstehe nicht durch den Segen in der Kirche, sondern durch das Eingehen der Ehe (was auf dem Standesamt schon stattgefunden hat). Diese bestehende Wirklichkeit kann man dann unter den Segen Gottes stellen. Wenn aber die Lebenspartnerschaft etwas anderes ist als die Ehe, dann kann man auch keine Ehe segnen, weil eben keine besteht (das ist jetzt hypothetisch gesprochen). Wenn man die liturgischen Formulare so ändert, dass sie auf beide Fälle passen, dann entscheidet man damit, dass in den Kirche eine Lebenspartnerschaft und eine Ehe identisch sind.

Zitat:
John, es geht dir zu schnell? Irgendwie kann ich das verstehen, aber dem Paar, von dem ich oben sprach, kann ich nicht sagen: Kommt mal in 30 Jahren wieder, dann ist das kein Problem mehr.


Naja, ich würde die ja nicht wegschicken, sondern mit ihnen besprechen, was wir im Moment anbieten können.


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BeitragVerfasst: 24. Februar 2017 20:58 
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JHNewman hat geschrieben:
So, und jetzt zurück zur Ehe. Eine eingetragene Lebenspartnerschaft nicht als Sakrament zu bezeichnen, sagt also nicht, dass in ihr nicht auch die Gnade Gottes am Menschen sich zeigt. Auch in ihr zeigt sich die Wirklichkeit Gottes - analog zum Sakrament der Ehe. Genau weil das so ist, steht man aber auch nicht unter dem Druck, andere Lebensgemeinschaften als die Ehe zum Sakrament erklären zu müssen. Sie haben ihren Wert und ihre Würde in sich, auch wenn sie keine Ehe sind.


Tschuldige, aber das klingt für mich sehr nach "separate but equal".
Wer mit dem Begriff nichts anfangen kann, lese hier nach.

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BeitragVerfasst: 24. Februar 2017 22:06 
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John Der Echte

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Ich hatte mich inhaltlich eher auf die Aussagen von Bischof Ring bezogen:

Zitat:
Ich gebe zu, dass ich in dieser Frage noch zu keinem abschließenden Urteil gekommen bin, derzeit aber – trotz aller Angleichung – beides nicht als gleich ansehe. Ich möchte aber an der Stelle schon betonen, dass das gar nicht die entscheidende Frage ist. Entscheidend ist, wie wir mit dem Ungleichen umgehen.


Für mich bleibt die Frage, ob man Dinge, die nicht identisch sind, überhaupt noch als 'ungleich' bezeichnen darf, ohne sich damit den Vorwurf der Diskriminierung zuzuziehen.

Das ist für mich eine problematische Situation.


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BeitragVerfasst: 24. Februar 2017 22:39 
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John Der Echte

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Und noch ein paar weiterführende Gedanken:

Ich sehe hinter Ulrichs Rückfrage auch den Gedanken, der heute gewissermaßen zum Allgemeingut geworden ist: dass man das, was man nicht als 'gleich' ansieht, unmöglich als 'gleichwertig' ansehen könne... Daher die Tendenz, heute alles 'gleich' nennen zu müssen, egal was es ist, was natürlich zwangläufig mit sich bringt, dass Unterschiede nicht mehr benannt, thematisiert oder überhaupt angenommen werden dürfen. Denn was nicht gleich ist, das ist ja dann auch nicht mehr gleichwertig...

Der Philosoph Byung Chul Han hat das ganz schön beobachtet - diese Tendenz zur Vereinheitlichung in unseren westlichen Gesellschaften. Letztlich sieht er auch in unserer Rede von der 'Diversität' nicht unbedingt einen Gewinn, denn seiner Ansicht nach geht es dabei darum, Unterschiede auszumerzen und alles über den gleichen Leisten unserer verengten Vorstellungen zu schlagen. Diversität ist schon längst nicht mehr das Nebeineinander- oder Miteinanderbestehen von wirklich Anderem, sondern die Gleichmachung, das Aufsaugen des Anderen in einen letzlich langweiligen Einheitsbrei.

Dabei müsste es doch eher darum gehen, mit dem 'Anderen' umgehen zu lernen, ohne es zu absorbieren oder rundheraus zu negieren, indem ich es einfach mit dem als identisch erklären, was mir vertraut oder genehm ist.


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R.I.P.
BeitragVerfasst: 24. Februar 2017 23:31 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Ich bin ja auch für eine begriffliche Differenzierung und würde deshalb für eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft nicht unbedingt auf das Wort "Ehe" bestehen.
Aber man kann Ehe und Lebenspartnerschaft unter einen gemeinsamen Oberbegriff stellen, und das versucht Prof. Eßer für mein Empfinden doch ziemlich überzeugend.

Das Wichtigste bei der ganzen Diskussion ist für mich die Klarstellung, dass es keine 2000 Jahre alte "katholische" Lehre von den Sakramenten gibt, dass sich vielmehr gerade in diesem Bereich der Dogmatik vieles ständig entwickelt und verändert hat und dass das, was man heute zumeist 'katholisch' nennt, Lehre der römischen Kirche ist und weder von der Orthodoxie noch von den Anglikanern identisch gelehrt wird, von den Kirchen der Reformation ganz abgesehen.

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BeitragVerfasst: 25. Februar 2017 09:37 
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John Der Echte

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Ja, Eilike, das stimmt absolut. Gerade im Hinblick auf die Ehe hat das Faktische (ein Mann und eine Frau) immer die theologische Durchdringung überlagert, die sich je nach Tradition sehr unterschiedlich darstellt.


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