Mensch und Kirche

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BeitragVerfasst: 25. Februar 2017 09:53 
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Ich glaube das Problem hängt nicht so sehr damit zusammen ob gleichgeschlechtliche Paare ein Leben führen dürfen sollen wie eine Ehe und das dann auch so nennen, und ob das Ganze Gottes sSegen hat oder nicht (was uns eh nicht zusteht zu beurteilen).

Die Folgerung daraus ist doch, dass eine Ehe auch die (früher obligatorische, heute optionale) Möglichkeit, dass aus der Ehge Familie wird. Und da biologisch betrachtet ein gleichgeschlechtliches Paar keie eigenen, gemeinsamen Kinder hben kann, hängt sich aus meiner Sicht das Thema dort auf.

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BeitragVerfasst: 25. Februar 2017 12:36 
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Rheinmaus hat geschrieben:
Die Folgerung daraus ist doch, dass eine Ehe auch die (früher obligatorische, heute optionale) Möglichkeit, dass aus der Ehge Familie wird. Und da biologisch betrachtet ein gleichgeschlechtliches Paar keie eigenen, gemeinsamen Kinder hben kann, hängt sich aus meiner Sicht das Thema dort auf.


Dieses Argument findet sich ganz selbstverständlich auch in der "nicht römischen" Literatur mit Bezug auf Genesis bzw. das Alte Testament.

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R.I.P.
BeitragVerfasst: 25. Februar 2017 13:44 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Nur konnte man sich damals eine Erde mit über 7 Milliarden Menschen nicht vorstellen.
Innerhalb meiner Lebenszeit hat sich die Weltbevölkerung mehr als verdreifacht!
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BeitragVerfasst: 25. Februar 2017 15:30 
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Vanni145 hat geschrieben:
Rheinmaus hat geschrieben:
Die Folgerung daraus ist doch, dass eine Ehe auch die (früher obligatorische, heute optionale) Möglichkeit, dass aus der Ehge Familie wird. Und da biologisch betrachtet ein gleichgeschlechtliches Paar keie eigenen, gemeinsamen Kinder hben kann, hängt sich aus meiner Sicht das Thema dort auf.


Dieses Argument findet sich ganz selbstverständlich auch in der "nicht römischen" Literatur mit Bezug auf Genesis bzw. das Alte Testament.


Dabei hab ich gar kein Argument für oder gegen die Frage, ob gleichgeschlechtliche Pare ein Kind haben dürfen sollen geliefert, (wenngleich ich eine dazu habe) sondern lediglich aufgezeigt, dass die Frage nach der Ehe vermutlich eher eine der Familie ist. Ich glaube, dass nur sehr wenige Menschen das strikt trennen, wenn darüber diekutirt wird.

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BeitragVerfasst: 2. März 2017 10:12 
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Mir ist die gesammte Diskussion viel zuviel eine um Worthülsen und Formalismen.
Da ist zum Beispiel das Wort "Sakrament".
Ja, die "Ehe" ist eines, die "Partnerschaftssegnung" aber nicht.
Warum ist das so? Was macht eigentlich das "Sakrament" bei der Ehe im Gegensatz zur lebenslangen Partnerschaft zweier Männer oder zweier Frauen oder auch im Vergleich zur Ehe zweier Nicht-Christen aus?
Diese Frage konnte noch nie jemand beantworten.
Fakt ist, es geht bei "Sakrament" in erster Linie um die magische Zahl Sieben, von der aus völlig uneinsichtigen Gründen nicht abgewichen weden darf.
Würde man sagen, die Partnerschaftssegnung ist ein Sakrament, dann hätte man ja deren Acht, oh Schreck, das kann nicht sein.
Aber wenn man sich die magische Sieben mal genauer ansieht: Warum wird ein Bischof denn dreimal verschieden geweiht, wenn es nur ein Weihesakrament gibt? Warum muss man den orthodoxen Taufritus als zwei Sakramente zählen, obwohl das gleiche (Wasser und Salbung) bei Katholikens nur als ein Sakrament zählt? Nur wegen der magischen Zahl 7.

Gehen wir mal von der magischen 7 weg, wir sind ja Christen und kein Hokus-Pokus-Klub, dann spricht auf einmal gar nichts gegen eine sakramentale Partnerschaftssegnung (mal abgesehen von der Ansicht, das sei etwas "Sündhaftes").

Ich halte es daher in keiner Weise für eine "Aufweichung des katholischen Sakramentenbegriffs", wenn man z. B. eine Partnerschaftssegnung auch als Sakrament ansieht. Das ist lediglich eine Aufweichung des Zahl-7-Hokuspokus.
Wenn man sich aber vielleicht mal statt über magische Zahlen darüber Gedanken machen würde, was denn ein "Sakrament" letztlich ist, dann gibt es auf einmal kein Argument mehr, warum eine Partnerschaftssegnung keines sein sollte.

Werner


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BeitragVerfasst: 2. März 2017 10:19 
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In diesem Zusammenhang könnte man dann auch gleich noch den Ehebegriff entrümpeln. Da der ja kirchlicherseits ganz stark auf Nachwuchs ausgerichtet ist, sollte z. B. dann für Paare, die keine Kinder wollen oder bekommen könne, die sakramentale Partnerschaftssegnung angeboten werden und nicht die Ehe, wenn man denn unbedingt die beiden Dinge getrennt helten will. Für das gemeine Volk ist auch heute schon eine eingetragenen Lebenspartnerschaft eine Ehe, aber die Theologen denken ja immer gerne etwas komplizierter als normale Gläubige :biggrin:

Werner


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BeitragVerfasst: 2. März 2017 10:45 
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John Der Echte

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Nein Werner, genau dieses von Dir vorgeschlagene Vorgehen halte ich für nicht richtig. Letztlich läuft es - wenn ich Dich richtig verstehe - darauf hinaus: Niemand kann ganz genau die Ehe definieren und niemand ganz genau ein Sakrament und DESHALB könne man ja auch die Partnerschaftssegnung ruhig auch gleich als Sakrament bezeichnen. In meinen Augen ist das sozusagen Theologie im Blindflug. Ich argumentiere dagegen: Solange wir nicht klar definieren, was eine Ehe ist und was sie konstituiert, und solange wir nicht ganz klar definieren können, warum die Ehe als solches dann ein Sakrament ist, können wir nicht wirklich fundiert den Ehebegriff öffnen für andere Lebensgemeinschaften.

(By the way: mir geht es gar nicht um die Siebenzahl, bei uns gibt es ja offiziell ohnehin nur zwei Sakramente)


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BeitragVerfasst: 2. März 2017 10:54 
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Das wäre doch dann die Frage: Wie definieren Christen (ggf fein säuberlich getrennt nach Konfessionen) die Ehe?

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BeitragVerfasst: 2. März 2017 10:59 
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JHNewman hat geschrieben:
Letztlich läuft es - wenn ich Dich richtig verstehe - darauf hinaus: Niemand kann ganz genau die Ehe definieren und niemand ganz genau ein Sakrament und DESHALB könne man ja auch die Partnerschaftssegnung ruhig auch gleich als Sakrament bezeichnen.


Nein, da verstehst du mich falsch.
Niemand kann mir erklären, was das Ehesakrament ausmacht. Und das kann meines erachtens niemand, weil gar nicht klar ist, was ein "Sakrament" überhaupt sein soll.
Definiert man es aber als "sichtbares Wirken Gottes in der Welt", dann ist klar, dass auch eine Partnerschaftssegnung ein Sakrament sein kann.
Statt sich aber mal ernsthaft Gedanken zu machen, was ein Sakrament eigentlich sein soll, gibt es nur unausgegorenes. Die einen meinen, es muss von Christus selbst eingesetzt sein (darum erkenne die Anglikaner ja nur 2 so richtig an). Aber ein von Christus eingesetztes "was"? Anderen ist es ganz wichtig, dass es genau sieben sind (auch bei den Anglikanern). Aber sieben "was"?
Machen wir uns doch mal mehr Gedanken um das "was"!

Werner


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BeitragVerfasst: 2. März 2017 11:05 
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Rheinmaus hat geschrieben:
Das wäre doch dann die Frage: Wie definieren Christen (ggf fein säuberlich getrennt nach Konfessionen) die Ehe?

Auch das wäre dann die Frage nach dem "was", nach den Inhalten.
Auch da sehe ich hauptsächlich einen Streit um Begriffe.
Selbst römische Bischöfe haben inzwischen nichts mehr gegen die "Homo-Ehe", wenn sie nur nicht "Ehe" heißt.

Werner


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BeitragVerfasst: 2. März 2017 17:41 
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JHNewman hat geschrieben:
Ich argumentiere dagegen: Solange wir nicht klar definieren, was eine Ehe ist und was sie konstituiert, und solange wir nicht ganz klar definieren können, warum die Ehe als solches dann ein Sakrament ist, können wir nicht wirklich fundiert den Ehebegriff öffnen für andere Lebensgemeinschaften.

(By the way: mir geht es gar nicht um die Siebenzahl, bei uns gibt es ja offiziell ohnehin nur zwei Sakramente)


Hier müssen wir jetzt aber klar sehen, dass du in einer Evangelischen Landeskirche überhaupt keine Grundlage für Überlegungen zu einem Sakrament "Ehe" hast. Schreibst du ja selbst.
In den EKD-Kirchen ist doch die Sache eigentlich "durch" und lockt kein Gemeindeglied mehr hinter dem Ofen hervor.
In der Württembergischen Landeskirche (pietistische, konservative Sondersituation mit echten Synodalen) lief oder läuft noch die Umfrage bei den Gemeinderäten, wie man zu der Thematik steht.

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BeitragVerfasst: 2. März 2017 18:11 
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Oh das Thema wird auf Gemeindeebene durchaus diskutiert, auch kontrovers...

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BeitragVerfasst: 2. März 2017 19:24 
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Rheinmaus hat geschrieben:
Oh das Thema wird auf Gemeindeebene durchaus diskutiert, auch kontrovers...


Deine Landeskirche hat sich doch letztes Jahr (oder im Januar ??) entschieden und klare Fakten geschaffen.

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BeitragVerfasst: 2. März 2017 19:42 
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So what? Das heißt nicht dass damit die Diskussion erledigt ist. Sie läuft soweit ich das in den beiden Gemeinden, mit denen ich verbunden bin, nicht auf Ältestenkreisebene, aber wohl innerhalb der Gemeindeglieder.

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BeitragVerfasst: 2. März 2017 22:53 
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John Der Echte

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Vanni145 hat geschrieben:
Hier müssen wir jetzt aber klar sehen, dass du in einer Evangelischen Landeskirche überhaupt keine Grundlage für Überlegungen zu einem Sakrament "Ehe" hast. Schreibst du ja selbst.


Ändert das denn so viel an der Diskussion? Bei den Evangelischen ist die Frage, ob eine gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaft als 'Ehe' angesehen werden kann und damit die Trauagende 'geschlechtsneutral' zu nutzen sei, wohl ähnlich grundlegend wie bei den (Alt)Katholiken die Frage, ob eine solche Partnerschaftssegnung ein Sakrament sei.

Zitat:
In den EKD-Kirchen ist doch die Sache eigentlich "durch" und lockt kein Gemeindeglied mehr hinter dem Ofen hervor.


Wenn ich es richtig weiß, ist nur in drei von 20 Landeskirchen die Partnerschaftssegnung wirklich der Ehe gleichgestellt (Baden, Rheinland, EKBO). Überall sonst sind es zwei verschiedene Riten, in einigen Landeskirchen gibt es wohl offiziell noch nicht mal eine Partnerschaftssegnung. Also: so ganz 'durch' ist es noch nicht. :zwinkern2:


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