Mensch und Kirche

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BeitragVerfasst: 26. Oktober 2005 12:24 
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techAdmin
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Hallo allerseits,

Sicherlich habt Ihr von den Ereignissen in der Anglican Communion zum Thema Homosexualität mitbekommen. Wenn nicht, hier eine schnelle Übersicht:

- Das anglikanische Bistum von New Westminster in Kanada hat offiziell die Segnung homosexueller Partner eingeführt. Zwar ist diese Praxis in Kanada und Amerika (und sonstwo) schon geläufig und wird toleriert, wurde aber sonst nirgendwo innerhalb der Communion offiziell bestätigt.

- Das Bistum New Hampshire der Episcopal Church USA (=US-Anglikaner) hat einen bekennenden Homosexuellen zum Bischof gewählt, Gene Robinson, und dieser wurde -- trotz heftigen Protesten konservativer Anglikaner in den USA und im Ausland -- im Amt bestätigt und geweiht.

Die sonstigen anglikanischen Kirchenprovinzen -- vor allem in der südlichen Erdhälfte -- sind deswegen in Aufruhr. Einige sprechen von "impaired communion", was eigentlich ein Widerspruch ist -- entweder ist man in Kommunion, oder nicht.

Die US-amerikanische und kanadische Kirchen wurden von einem wichtigen Gremium der Anglican Communion ausgeladen -- dem Anglican Consultative Council -- ein Schritt vor dem Rauswurf. Beide Kirchen wurden aufgefordert, für ihr Handeln zu büßen; beide beharren auf ihre Position und verweisen darauf, dass das Lambeth Conference einen erweiterten und offenen Dialog mit Homosexuellen beschlossen hat, der aber nicht stattgefunden hat.

Gleichzeitig haben Konservative in Amerika angefangen, Parallelstrukturen innerhalb der ECUSA aufzubauen, nämlich das <a href="http://www.anglicancommunionnetwork.org/">Anglican Communion Network</a>, das -- sollte es zum Rauswurf der ECUSA kommen -- als Ersatzkirche der US-Jurisdiktion von der Anglican Communion anerkannt werden könnte.

Und schlimmer noch: Das Erzbistum Ruandas und Erzbistum Südost-Asiens haben offen gesagt, die ECUSA sei in der Apostasie, und <a href="http://www.anglicanmissioninamerica.org/">missionieren offen in Amerika</a> (allerdings ohne Erlaubnis der Anglican Communion).

Angenommen, es kommt tatsächlich zum vollen Bruch (eine Entscheidung soll im Lambeth Conference in 2007 fallen). Was ist mit den Alt-Katholiken? Werden sie vor einer Wahl gestellt? Wenn das passiert, was dann? Oder können die Alt-Katholiken etwas tun, um diesen Bruch zu verhindern -- denn sie haben eine Stimme im Lambeth Conference? Was sagt Ihr?

Cheers,

John

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BeitragVerfasst: 26. Oktober 2005 13:10 
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techAdmin
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Hmmm...komischerweise kann ich Godes Beitrag nicht zitieren, denn ich bekomme die seltsame Meldung:

<i> Nur haben die Berechtigung, in diesem Forum auf Beiträge zu antworten.</i> [sic]

Was immer das heißen mag. ;-)

Immerhin: Gode, ich verstehe Deinen Ansatz für die interne Handlung innerhalb der AKK und stimme zu.

Aber es geht in diesem Fall um die Frage, was mit den Beziehungen zwischen Anglikaner und Alt-Katholiken passiert, wenn es wirklich zu einem Bruch kommen sollte. Wenn es einen Bruch gibt, wird es evtl. dazu kommen, dass die eine oder andere Seite -- die Rest-Kirchen der USA und Kanada, evtl. Schottland dazu einerseits, und die übrig gebliebene Anglican Communion andererseits (geprägt von konservativen Kirchen wie in Ruanda, Nigeria und Südost-Asien) -- den Alt-Katholiken sagt, "OK, wenn Ihr in Kommunion mit den bleibt, dann mit uns nicht" oder ähnliches.

Also wenn es zu einem Bruch kommt, was dann?

Die Frage ist auch, was kann die AKK als stimmberechtigte Kirche innerhalb der Communion bewirken, um diesen Bruch zu verhindern, bevor es so weit geht?

Cheers,

John

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BeitragVerfasst: 26. Oktober 2005 14:06 
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John Der Echte

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Hallo zusammen,

es ist ein sehr schwieriges Thema. Ich bin auch sehr gespannt, was Lambeth 2008 dazu sagen wird. Die Afrikaner tun ja im Moment alles dafür, das uns der Laden um die Ohren fliegt, wenn möglich schon früher. Das hat sich mittlerweile bis nach Deutschland ausgewirkt, wo ja die Leipziger Gemeinde in dieser Frage eine imho sehr unrühmliche Rolle spielt.

Meine Hoffnung: Es gelingt, die Anglican Communion zu erhalten- meinetwegen um den Preis, daß die Entwicklungen in ECUSA rückgängig gemacht werden. Die Weihe von +Gene war in meinen Augen nicht in sich ein Fehler, aber sie war falsch, weil sie gegen die Mehrheitsmeinung der Anglican Communion und gegen den ausdrücklichen Wunsch und die Bitte des Erzbischofs von Canterbury durchgezogen wurde. Das war dumm hoch drei (wenn auch in diesem Fall typisch amerikanisch, sorry!).

Meine Angst: Es kommt zu einem Bruch, aber dieser Bruch wird die Spannungen innerhalb der Anglican Communion überhaupt verstärken. Denn Homosexualität ist ja nicht das einzige Reizthema. Manche haben sich auch mit den Priesterinnen noch nicht abgefunden und lehnen in jedem Fall Bischöfinnen ab. Als Ergebnis des Bruches wird es wahrscheinlich drei Richtungen geben:

1. Inklusive Anglikaner, die offen für Priesterinnen, Bischöfinnen und Homosexuelle sind. (etwa die Linie der mainline ECUSA heute)
2. Gemäßigte Anglikaner, mit weiblichen Priesterinnen, ggf. Bischöfinnen, aber theologisch etwas konservativer im Hinblick auf Homosexualität (etwa die Linie der C of E heute)
3. Konservative Anglikaner, die Priesterinnen und Homosexualität gleichermaßen ablehnen (etwa die Linie von Forward in Faith heute).

Die letzte Gruppe ist dann sehr nahe an Rom und wird sicherlich Verhandlungen mit Rom über eine Kirchengemeinschaft aufnehmen. Die Frage ist, mit wem die Altkatholiken dann die Kirchengemeinschaft halten wollen? Mit allen wird es wohl nicht gehen. Die Frage ist auch, welcher der drei Kirchen man sich selber dann anschließen soll (sofern man die Wahl hat).

Geht man zu 1, kann es sein, daß man nicht mehr in Gemeinschaft mit Canterbury steht.
Geht man zu 2, muß man sich vielleicht theologisch verbiegen.
Geht man zu 3, gewinnt man die Einheit mit Rom, aber verliert die mit den restlichen Anglikanern und Altkatholiken?

Es ist ein Jammer, und ich hoffe und bete, daß wir diese Entscheidung nie treffen müssen....

Gruß
JHN


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BeitragVerfasst: 26. Oktober 2005 15:01 
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techAdmin
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JHNewman hat geschrieben:
Hallo zusammen,

es ist ein sehr schwieriges Thema. Ich bin auch sehr gespannt, was Lambeth 2008 dazu sagen wird. Die Afrikaner tun ja im Moment alles dafür, das uns der Laden um die Ohren fliegt, wenn möglich schon früher. Das hat sich mittlerweile bis nach Deutschland ausgewirkt, wo ja die Leipziger Gemeinde in dieser Frage eine imho sehr unrühmliche Rolle spielt.


Wat? Das habe ich gar nicht mitbekommen...kannst Du das erläutern? (Bei Bedarf auch per PN...)

Zitat:
Meine Hoffnung: Es gelingt, die Anglican Communion zu erhalten- meinetwegen um den Preis, daß die Entwicklungen in ECUSA rückgängig gemacht werden.


Ich sehe nicht so richtig, wie. Denn eine Bischofsweihe kann man nicht rückgängig machen. Ich sehe auch nicht, weder kirchenrechtlich noch moralisch, wie man +Gene von seinem Amt treiben könnte -- denn er wurde ja nach dem Kirchenrecht gewählt und geweiht. Er hat sich immer wieder kämperisch gegeben (wo ich nur sagen kann, Respekt).

Vielleicht gibt es die Möglichkeit eines Kompromisses, wo ECUSA einen Moratorium von künftigen Weihen von bekennenden Homosexuellen akzeptiert. Aber auch da sehe ich riesige politische und moralische Probleme. Und auch diese Haltung wird mit Sicherheit von diversen Süd-Kirchen als unzureichend abgelehnt, denn einige laufen richtig Sturm (z.B. mit der AMiA).

Zitat:
Die Weihe von +Gene war in meinen Augen nicht in sich ein Fehler, aber sie war falsch, weil sie gegen die Mehrheitsmeinung der Anglican Communion und gegen den ausdrücklichen Wunsch und die Bitte des Erzbischofs von Canterbury durchgezogen wurde. Das war dumm hoch drei (wenn auch in diesem Fall typisch amerikanisch, sorry!).


Sehe ich eigentlich auch so. Andererseits muss ich die "typisch amerikanische Haltung" in Schutz nehmen, denn wenn etwas zu Unrecht passiert, sollte man sich doch zur Wehr setzen und nicht einfach mit dem ersten Zeichen von Widerstand aufgeben. Wir Amerikaner neigen dazu, idealistisch zu handeln -- und das hat Vor- und Nachteile. Ohne solche Idealisten wäre die Welt ein deutlich schlechterer Ort.

Zitat:
Geht man zu 1, kann es sein, daß man nicht mehr in Gemeinschaft mit Canterbury steht.
Geht man zu 2, muß man sich vielleicht theologisch verbiegen.
Geht man zu 3, gewinnt man die Einheit mit Rom, aber verliert die mit den restlichen Anglikanern und Altkatholiken?

Es ist ein Jammer, und ich hoffe und bete, daß wir diese Entscheidung nie treffen müssen...


Jepp. Das ist genau meine Befürchtung, wobei ich die <i>drei</i>teilige Spaltung eigentlich gar nicht in Betracht gezogen habe. Allerdings denke ich, dass die dritte Gruppe nicht als Institution Verhandlungen mit Rom aufnehmen würde, sondern einzelne Personen und evtl. Gemeinden würden übertreten...was die Kirche von Rom dann <i>noch</i> konservativer machen würde. :cry:

Cheers,

John

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BeitragVerfasst: 26. Oktober 2005 15:35 
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John Der Echte

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John Grantham hat geschrieben:
Wat? Das habe ich gar nicht mitbekommen...kannst Du das erläutern? (Bei Bedarf auch per PN...)


Das erläutere ich auch gerne öffentlich, denn es hat mich sehr erbost und ich finde, die Öffentlichkeit sollte informiert sein über das, was da abgeht. Es handelt sich um einen Vorgang innerhalb des CAECG (Council of Anglican and Episcopal Churches in Germany). Im CAECG sind ja amerikanische und britische Gemeinden vereint, um sich zu informieren und gemeinsame Aktionen in Deutschland zu koordinieren (z Bsp Öffentlichkeitsarbeit). Nach der Weihe von +Gene kam es auf dem CAECG Meeting in München zu einer längeren Diskussion über das Thema. Der Priester der C of E aus Leipzig, der eher der sehr konservativen evangelikalen Richtung angehört, weigerte sich bei der Eucharistie, die Kommunion gemeinsam mit den Amerikanern zu empfangen. Jetzt hat er mitsamt dem PCC einen Brief an alle ECUSA-Gemeinden in Deutschland geschrieben, in dem er die Gemeinden auffordert, sich entweder offiziell von der Politik der ECUSA zu distanzieren, oder sich aus dem CAECG zurückzuziehen. Das finde ich unhaltbar, denn schließlich sind ECUSA und C of E immer noch offiziell in Kirchengemeinschaft. Erst wenn die Lambeth Conference 2008 etwas anderes beschließen sollte, wäre solch eine Aktion überhaupt denkbar. Wir haben als PCC in Stuttgart eine offizielle Erklärung dazu verfaßt, die aber leider auf der letzten Sitzung der CAECG nicht verlesen wurde.

Hier der Wortlaut:

"TO THE ARCHDEACON
The members of St Catharine’s Church Council wish to put on record their extreme disapprobation of the action of Revd Reakes-Williams and his supporters in Leipzig. St Catharine’s hopes that none of the ECUSA parishes will be moved to withdraw from the CAECG; we trust that no other Anglican chaplaincy in Europe shares the intolerant attitude of Leipzig; and for our part, at a time of trial like the present we intend to demonstrate that we will give ECUSA all possible help in their decision-finding, and that this is the moment for discussion, not confrontation. While conceding that the members of the Leipzig chaplaincy must privately act according to their own convictions and conscience, we condemn their precipitate and unilateral public action, the more so as it is sanctioned not a whit by any decision of the Lambeth Conference; and their appeal to withdraw the hem of our garments will by us be totally ignored."


Zitat:
Ich sehe nicht so richtig, wie. Denn eine Bischofsweihe kann man nicht rückgängig machen. Ich sehe auch nicht, weder kirchenrechtlich noch moralisch, wie man +Gene von seinem Amt treiben könnte -- denn er wurde ja nach dem Kirchenrecht gewählt und geweiht. Er hat sich immer wieder kämperisch gegeben (wo ich nur sagen kann, Respekt).


Stimmt vollkommen. Der Mann ist mutig und beweist Standvermögen! Ich meine auch nicht, daß die Weihe rückgängig gemacht werden sollte. Aber wenn die ECUSA sich den Beschlüssen der Lambeth Conference beugt und keine weiteren entsprechenden Weihen vornimmt, könnte ich mir das als Kompromiß vorstellen. Es geht in die Richtung dessen, was Gode vorgeschlagen hat. Man sollte das Thema einfach mal ruhen lassen und sich nicht weiter exponieren. In den Gemeinden selber ist das sowieso kein so kontroverses Ding (so erlebe ich es jedenfalls bei uns), solange nicht jemand extreme Schritte verlangt. Damit, daß es in der ECUSA einen einzelnen Bischof gibt, den die anderen nicht anerkennen, wird man wohl leben können. Das Problem würde sich dann irgendwann erledigen. Bei Priesterweihen ist er ja eh nicht allein zugange, sodaß es auch keine Folgen für die Weihesukzession hätte.


Zitat:
Sehe ich eigentlich auch so. Andererseits muss ich die "typisch amerikanische Haltung" in Schutz nehmen, denn wenn etwas zu Unrecht passiert, sollte man sich doch zur Wehr setzen und nicht einfach mit dem ersten Zeichen von Widerstand aufgeben.

Ich sehe die Naivität eher darin, daß man wohl geglaubt hat, sich das erlauben zu können. Erst als man merkte, wie massiv der Widerstand aus der ganzen Welt war, wurde man wach und merkte, daß Amerika eben nicht in allen Dingen der Mittelpunkt der Welt ist. Die hätten auf den ABC hören sollen und das Thema weiter in die Diskussion einbringen sollen.
Zitat:
Jepp. Das ist genau meine Befürchtung, wobei ich die <i>drei</i>teilige Spaltung eigentlich gar nicht in Betracht gezogen habe. Allerdings denke ich, dass die dritte Gruppe nicht als Institution Verhandlungen mit Rom aufnehmen würde, sondern einzelne Personen und evtl. Gemeinden würden übertreten...was die Kirche von Rom dann <i>noch</i> konservativer machen würde. :cry:

Da magst Du recht haben. Aber Du hast vor allem mit der letzten Bemerkung recht. Die Anglokatholiken sind für Rom wirklich zu katholisch :D Ich habe schon verschiedentlich bemerkt, daß Leute, die vom anglikanischen Ufer her den Tiber durchschwommen haben, in Rom aus dem Wasser krabbelten und sich entsetzt umschauten, weil sie merkten, daß man dort viel liberaler war, als sie sich das vorgestellt und gewünscht hatten. Das letzte Beispiel war der "Pontificator", der ein bekanntes Blog betrieben hat. Dort standen oft interessante Artikel, aber der Mann hat am Schluß nur noch gegen die ECUSA gehetzt. Ich habe ihn mal angemailt und erfahren, daß er Priester der ECUSA war - was ich kaum glauben konnte, denn die einzige Botschaft seines Blogs war: If you want to save your soul - cross the Tiber!

Schließlich wurde er vor ca. einem Jahr selber römisch-katholisch. Neulich fand ich in seinem Blog dann einen Artikel, in dem er sich darüber beschwerte, daß viele seiner katholischen Glaubensbrüder viel zu liberal und gar nicht richtig katholisch seien. Er empfahl ihnen allen, zur ECUSA zu wechseln, die sei schließlich so liberal, daß sie da hinpassen würden. Der Artikel stand nicht lange online, dann wurde er gelöscht. Offenbar hatte jemand ihn darauf aufmerksam gemacht, wie absurd das alles ist. Aber ich hätte es Dir vorher sagen können. Der Mann war mit seiner konservativen Haltung ok für die Anglikaner, aber für Rom war er einfach zu katholisch. :D Wahrscheinlich murkst er bald seine Frau ab und geht dann zu den Piusbrüdern...

LG
JHN


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BeitragVerfasst: 26. Oktober 2005 16:00 
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techAdmin
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JHNewman hat geschrieben:
Das erläutere ich auch gerne öffentlich, denn es hat mich sehr erbost und ich finde, die Öffentlichkeit sollte informiert sein über das, was da abgeht. Es handelt sich um einen Vorgang innerhalb des CAECG (Council of Anglican and Episcopal Churches in Germany). [...]


Das...kann...nicht...wahr...sein.

Ich würde mehr dazu sagen, nur ich bin vom Hocker gefallen und in dieser Stellung ist es schwierig zu tippen. :-P

Zitat:
Hier der Wortlaut:

"TO THE ARCHDEACON
The members of St Catharine’s Church Council wish to put on record their extreme disapprobation of the action of Revd Reakes-Williams and his supporters in Leipzig.


*applaus*

Zitat:
Damit, daß es in der ECUSA einen einzelnen Bischof gibt, den die anderen nicht anerkennen, wird man wohl leben können. Das Problem würde sich dann irgendwann erledigen. Bei Priesterweihen ist er ja eh nicht allein zugange, sodaß es auch keine Folgen für die Weihesukzession hätte.


Sehe ich auch so. Wie im anderen Thread zum Thema Homosexuelle in der AKK gesagt, ich denke, erstmal sollen wir den Ball flach halten, bevor uns das Ganze um die Ohren fliegt. Ein Moratorium wäre schon bitter, aber m.M.n. hinzunehmen, weil die Alternative noch schlimmer wäre.

Zitat:
Ich sehe die Naivität eher darin, daß man wohl geglaubt hat, sich das erlauben zu können. Erst als man merkte, wie massiv der Widerstand aus der ganzen Welt war, wurde man wach und merkte, daß Amerika eben nicht in allen Dingen der Mittelpunkt der Welt ist. Die hätten auf den ABC hören sollen und das Thema weiter in die Diskussion einbringen sollen.


Tja, da ist die Schwierigkeit. War es naiv? Oder mutig? Oder beides?

Die andere Dimension, glaube ich, ist die politische Lage in Amerika. Denn der eskalierende Streit zwischen Liberale und Konservative -- Demokraten gegen Republikaner, fast genau 50:50 -- spiegelt sich innerhalb der ECUSA wieder -- und dabei wurden die Meinungen "von aussen" ausgeblendet. Für die jeweiligen Lager innerhalb der ECUSA war nur noch das Durchsetzen des eigenen Willens und der eigenen Politik wichtig. Das kam auch fast zeitgleich mit der Scheindebatte über Homo-Ehe in Amerika, was das Thema noch mehr aufgeheizt hat.

Meine Eltern waren auch dabei im General Convention in Minneapolis, als die Entscheidung gefallen war, +Gene im Amt zu bestätigen -- und das Theater drum herum war einfach nicht zu fassen (brüllende Demos draussen vor der Tür mit Slogans wie "GOD HATES FAGS" u.ä., Aufruhr im Haus und und und). Und das Problem für die Beteiligten -- inklusive meine eigene Mutter -- war, dass die Gemüter so derart geheizt wurden, dass keiner mehr klar denken konnte.

Auch meine Mutter -- die eigentlich sonst vernünftig ist -- war nicht gerade gesinnt, überhaupt an Kompromiss zu denken. Für sie war +Gene schon moralisch Bischof, weil er von New Hampshire gewählt wurde...und basta.

Zitat:
Das letzte Beispiel war der "Pontificator", der ein bekanntes Blog betrieben hat. Dort standen oft interessante Artikel, aber der Mann hat am Schluß nur noch gegen die ECUSA gehetzt. Ich habe ihn mal angemailt und erfahren, daß er Priester der ECUSA war - was ich kaum glauben konnte, denn die einzige Botschaft seines Blogs war: If you want to save your soul - cross the Tiber!

Schließlich wurde er vor ca. einem Jahr selber römisch-katholisch. Neulich fand ich in seinem Blog dann einen Artikel, in dem er sich darüber beschwerte, daß viele seiner katholischen Glaubensbrüder viel zu liberal und gar nicht richtig katholisch seien. Er empfahl ihnen allen, zur ECUSA zu wechseln, die sei schließlich so liberal, daß sie da hinpassen würden. Der Artikel stand nicht lange online, dann wurde er gelöscht. Offenbar hatte jemand ihn darauf aufmerksam gemacht, wie absurd das alles ist. Aber ich hätte es Dir vorher sagen können. Der Mann war mit seiner konservativen Haltung ok für die Anglikaner, aber für Rom war er einfach zu katholisch. :D Wahrscheinlich murkst er bald seine Frau ab und geht dann zu den Piusbrüdern...


:lol: :lol: :lol:

Eine Frau aus unserer Gemeinde erzählte ebenfalls, dass sie vor Jahren zu Besuch bei einer Familie von konservativen Episcopalians war. Das Thema Todesstrafe kam ins Gespräch. Die Familie würdigte (!) die Idee der Todesstrafe, denn (sinngemäss) "unser Herr wurde ja auch hingerichtet".

Die Familie wurde später auch römisch-katholisch...wobei die strukt ablehnende Haltung der Römer zur Todesstrafe dürfte eine herbe Enttäuschung gewesen sein. :D

Cheers,

John

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BeitragVerfasst: 26. Oktober 2005 18:21 
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Die AKK ist eine westeuropäische Kirche und sollte daher mit den anglikanischen Kirchen von England und Schottland verbunden bleiben.

Bezüglich Homosexualität würde sie dann daran erinnern, dass die AKK zwar in voller Gemeinschaft mit den Anglikaner steht, aber dass es sich bei der AKK natürlich weiterhin um eine selbständische Kirche handelt.

Ich bin sowieso der Meinung dass kulturelle Unterschiede (Frauenpriestertum, Homosexualität) auf Landesebene entschieden werden müssen.

Die Vorstellungen der Nigerianer und Kenyaner zu diesen Thema können für die AKK kein Maßstab sein.


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BeitragVerfasst: 26. Oktober 2005 19:45 
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Gode:

"Aber es gilt sehr behutsam abzuwägen, WOFÜR eine Kirche Position bezieht. Stehen tatsächlich existenzielle (!) Fragen auf dem Spiel? Geht es um Leben oder Tod? Oder "nur" um mehr oder weniger Anerkennung in der Gesellschaft, Lebensqualität oder andere Werte, die man nicht gleichsetzen darf mit den Werten, für die Menschen im Dritten Reich oder der Geschichte ihr Leben hingegeben haben?!"

Gode:

Ich möchte dich daran erinnern, dass nicht nur Juden in den Gaskammern des Dritten Reiches ermordet wurden, sondern auch Zehntausende von Homosexuellen!

Diese trugen in den Konzentrationslagern den Rosa Winkel und standen an unterster Stelle von allen Gefangenen.

Nch dem Krieg wurde alle anderen entschädigt, die Juden, die Roma, die Zeugen Jehovas - nur nicht die Homosexuelle. Für sie galt der Nazi-Paragraph 175 bis 1969 in unveränderter, und bis 1984 in veränderter Form weiter fort.

In diesem Zusammenhang wäre es auch nicht uninteressant, einmal die Position der AKK zum Nazi-Regime zu diskutieren....


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BeitragVerfasst: 27. Oktober 2005 08:20 
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John Der Echte

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GerdWS hat geschrieben:
Ich bin sowieso der Meinung dass kulturelle Unterschiede (Frauenpriestertum, Homosexualität) auf Landesebene entschieden werden müssen.

Die Vorstellungen der Nigerianer und Kenyaner zu diesen Thema können für die AKK kein Maßstab sein.


Lieber Gerd,

genau das ist aber so schwierig. Die Anglikanische Kirchengemeinschaft (Anglican Communion) unter dem Erzbischof von Canterbury ist ja ein interessantes Gebilde. Sie ist mehr als ein lockerer Bund von Nationalkirchen, in dem jede Kirche machen kann, was sie will (wie etwa der Luth. Weltbund oder so). Sie ist aber auch nicht so zentralistisch wie die römische Kirche, wo das Oberhaupt per Jurisdiktionsgewalt in die Teilkirchen hineinregieren könnte. Insofern können die Nigerianer und Kenianer zwar nicht wirklich etwas gegen die US-Anglikaner unternehmen, wenn ihnen deren Haltung zu Frauen und Schwulen nicht paßt, aber zugleich sind sie davon betroffen, da es sozusagen *innerhalb* ihrer Kirche passiert. Nun hat die Anglikanische Kirchengemeinschaft einige Institutionen und Gremien, über die solche Konflikte ausgetragen werden. Der Erzbischof von Canterbury hat keine Macht in dem Sinne, außer der geistlichen. Wichtigstes Instrument ist also die Lambeth-Conference, auf der alle 10 Jahre alle anglikanischen Bischöfe der Welt zusammenkommen, ca. 700 Bischöfe.

Es muß also ein modus vivendi gefunden werden, mit dem alle irgendwie leben können, trotz unterschiedlicher Haltungen in solchen Fragen. Das ist die Herausforderung.

Gruß
JHN


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BeitragVerfasst: 27. Oktober 2005 19:33 
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Nun, da ist die kleine AKK im Vorteil: Sie kann, je nach Situation, ihre Nähe zur Anglikanischen Kirche, ihre Selbständigkeit, ihre Herkunft aus der RKK oder ihre Verbundenheit zur EKD betonen.

In Fällen wie Frauenpriestertum und Homosexualität wird sie ganz sicher ihre Selbständigkeit betonen.


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BeitragVerfasst: 28. Oktober 2005 10:06 
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John Der Echte

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GerdWS hat geschrieben:
In Fällen wie Frauenpriestertum und Homosexualität wird sie ganz sicher ihre Selbständigkeit betonen.


Das mag richtig sein, ist aber auch nicht immer ohne Probleme. Ich weiß, daß Anfang der 90er Jahre, als die Frage der ersten Priesterinnen diskutiert wurde, noch nicht klar war, wie die Utrechter Union insgesamt mit dem Thema umgeht. Es hätte gar passieren können, daß die AKK aus der Utrechter Union fliegt, wenn die Mehrheit der Unionskirchen den Beschluß der AKK mißbilligt hätte. Im Prinzip sind dann alle nachgezogen, bis auf die PNCC in den USA, die aber mittlerweile die Union verlassen hat. Damals stand wohl auch zur Debatte, im Falle eines Ausschlusses aus der Utrechter Union ganz in die Anglikanische Gemeinschaft zu wechseln, um nicht als kleine Nationalkirche irgendwo allein im Orbit zu kreisen. Es kam dann ja anders ... Aber man sieht, daß auch die AKK nicht gänzlich frei ist in ihren Entscheidungen...

Gruß
JHN


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BeitragVerfasst: 28. Oktober 2005 21:05 
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JHNewman hat geschrieben:
GerdWS hat geschrieben:
In Fällen wie Frauenpriestertum und Homosexualität wird sie ganz sicher ihre Selbständigkeit betonen.


Das mag richtig sein, ist aber auch nicht immer ohne Probleme. .... Aber man sieht, daß auch die AKK nicht gänzlich frei ist in ihren Entscheidungen...

Gruß
JHN


Ein Kirche, die sich in apostolischer Sukzession sieht, und Wert auf diese Sukzession legt, kann nicht gänzlich frei sein in ihren Entscheidungen!

Bedeutet doch das Stehen in der Sukzession auch ein Verbundensein mit Teilkirchen, die vielleicht konservativer sind als man selbst. Man soll sich deswegen nicht verbiegen, aber Rücksicht nehmen sollte man schon.

Deshalb kann ich mit solchen Sprüchen, wie sie auch in diesem Dialog gefallen sind, daß man ja nicht auf Kenianer und Tansanier Rücksicht nehmen könne, wenig anfangen. (Ganz abgeshen davon, daß solche Sprüche für meine Ohren einen rassistischen Beiklang haben.)

Entweder man schert sich einen Dreck um Tradition und Sukzession und verabschiedet sich damit von jedweder Katholizität, oder man geht eingedenk der Tatsache, daß es im Christentum -wie in anderen Religionen auch- keine Tradition einer positiven Bewertung der Homosexualität gibt, behutsam vor und versucht langsam eine positive Umwertung, die modernen und emanzipatorischen Maßstäben entspricht, zu implantieren.

Deshalb halte ich die Vorgänge um Bischof Gene auch für so eine Katastrophe.

Und bei allem Respekt ist es mir unverständlich, weshalb Herr Gene unbedingt sich hat wählen und weihen lassen. Er mag ja ein guter Seelsorger sein, aber als Bischof ist man auch verantwortlicher Diener und Symbol der Einheit des eigenen Bistums wie auch mit der Gesamtkirche. Wie kann ich dieses Amt der Einheit anstreben, wenn ich weiß, daß ich mit meiner Lebensführung gerade Fakten setzte, die ein großer Teil der Kirche nicht akzeptieren kann? Ein guter einflußreicher Seelsorger kann ich doch auch ohne Mitra auf dem Kopf sein!
Ich fürchte, er hätte auch der Sache der Homosexuellen besser gedient, wenn er sich nicht hätte wählen und weihen lassen.

Winnie


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BeitragVerfasst: 29. Oktober 2005 11:47 
winnie hat geschrieben:
... oder man geht eingedenk der Tatsache, daß es im Christentum -wie in anderen Religionen auch- keine Tradition einer positiven Bewertung der Homosexualität gibt, behutsam vor und versucht langsam eine positive Umwertung...

...als Bischof ist man auch verantwortlicher Diener und Symbol der Einheit des eigenen Bistums wie auch mit der Gesamtkirche. Wie kann ich dieses Amt der Einheit anstreben, wenn ich weiß, daß ich mit meiner Lebensführung gerade Fakten setzte, die ein großer Teil der Kirche nicht akzeptieren kann? Ich fürchte, er hätte auch der Sache der Homosexuellen besser gedient, wenn er sich nicht hätte wählen und weihen lassen.


Das sind auch meine Befürchtungen. Deshalb vertrete ich ja hier und in den anderen Threads zum Thema "Homosexualität" so vehement die Ansicht, dass unsere Kirche nicht missbraucht werden darf als politische Plattform.

Langsam eine "positive Umwertung" zu versuchen, das kann eine gute Aufgabe für eine Kirche sein. Einfach Fakten schaffen und damit vielen Menschen vor den Kopf zu stossen hingegen nicht. Was daraus passiert - bis zur Gefahr einer Kirchenspaltung, kann man derzeit sehen.


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BeitragVerfasst: 29. Oktober 2005 19:05 
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John Der Echte

Registriert: 6. Oktober 2005 15:33
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winnie hat geschrieben:
Deshalb kann ich mit solchen Sprüchen, wie sie auch in diesem Dialog gefallen sind, daß man ja nicht auf Kenianer und Tansanier Rücksicht nehmen könne, wenig anfangen. (Ganz abgeshen davon, daß solche Sprüche für meine Ohren einen rassistischen Beiklang haben.)


Und bei allem Respekt ist es mir unverständlich, weshalb Herr Gene unbedingt sich hat wählen und weihen lassen. Er mag ja ein guter Seelsorger sein, aber als Bischof ist man auch verantwortlicher Diener und Symbol der Einheit des eigenen Bistums wie auch mit der Gesamtkirche. Wie kann ich dieses Amt der Einheit anstreben, wenn ich weiß, daß ich mit meiner Lebensführung gerade Fakten setzte, die ein großer Teil der Kirche nicht akzeptieren kann? Ein guter einflußreicher Seelsorger kann ich doch auch ohne Mitra auf dem Kopf sein!
Ich fürchte, er hätte auch der Sache der Homosexuellen besser gedient, wenn er sich nicht hätte wählen und weihen lassen.

Winnie


Hallo Winnie,

im Prinzip sehe ich manches so wie Du, aber an diesen zwei Punkten muß ich doch einhaken:

1. Bei den Bemerkungen um die Kenianer und Tansanianer handelt es sich meines Erachtens nicht um Rassismus. Es ist wirklich eine ernstzunehmende Frage, inwieweit man auf sie noch Rücksicht nehmen soll. Ich würde sogar weiter gehen und fragen, wie lange man sie noch ertragen kann. Ich weiß nicht, wie sehr Du die Vorgänge verfolgt hast in der letzten Zeit, aber die Vorgehensweise der Afrikaner, besonders von ++Akinola waren vollkommen inakzeptabel. Während sie einerseits die Tolerierung von Homosexualität in den westlichen Kirchen anprangern, erlauben sie zum Teil in ihren Kirchen noch die Vielehe und verwehren sich vehement dagegen, daß das jemand kritisiert, weil es sich dabei um eine *kulturelle Frage* handele. Diese Logik verstehe ich nicht.

Noch viel schwerer wiegt aber für mich die Tatsache, daß die Afrikaner (auch hier hat ++Akinola sich wieder hervorgetan) nach der Weihe von +Gene begonnen haben, in der ECUSA Gemeinden abzuwerben und seelsorgliche Funktionen auszuüben. Sie haben damit eines der Grundprinzipien der Kirche seit den frühesten Tagen verletzt und tun das im übrigen fortdauernd immer noch: Kein Bischof darf in der Diözese eines anderen Bischofs intervenieren. Zumindest solange nicht, solange kein Konzil (in diesem Fall die Lambeth Conference) die entsprechende Diözese aus der Kirchengemeinschaft ausgeschlossen hat.

Der Bruch des Kirchenrechts von seiten der ECUSA durch die Weihe von +Gene war schlimm, aber letztlich ein einmaliger Akt. Der Schaden, der innerhalb der Anglican Communion seither durch die unglaublichen Aktionen der Afrikaner entstanden ist, ist imho deutlich größer. Sollte es zu einem Bruch 2008 kommen, liegt die Schuld daran imho mehr auf ihrer Seite als auf der Seite der Amerikaner.

2. Ich stimme Dir auch darin zu, daß +Gene vielleicht einen Rückzieher hätte machen sollen. Aber das ist sehr europäisch gedacht. Nachdem ich in den letzten Jahren ein wenig verfolgt habe, wie der Konflikt um die Frage der Homosexualität in amerikanischen Kirchen ausgetragen wird und wie sehr er eskaliert ist, bin ich mir da nicht mehr so sicher. Die militanten Schwulengegner, die Kirchen besetzen, die ihnen zu liberal scheinen, die auf Beerdigungen gehen, um dort kundzutun, daß der oder die Verstorbene aufgrund ihrer Veranlagung jetzt in der Hölle schmoren ... ich kann aufgrund dieser Exzesse auch verstehen, daß es einen Flügel der Kirche gibt, der der Meinung ist, daß man um Jesu willen diesen Menschen widerstehen muß und ihnen auch nicht einen Zoll nachgeben darf. Aber vielleicht kann John etwas dazu sagen.

Ich habe auch mit Father Allan aus Frankfurt gesprochen, relativ kurz nach der General Convention, auf der die Weihe von +Gene bestätigt worden war. Er sagte, man sei sich der Sache sehr wohl bewußt gewesen, habe aber unter der Leitung des Geistes Gottes diese Entscheidung gesucht und getroffen. Fand ich sehr beeindruckend.

Wir Mitteleuropäer haben es da einfacher. Bei uns schlagen die Wogen nicht so hoch, deshalb kann man ganz gut damit leben, wenn die Kirche offiziell sich nicht exponiert. So sehe ich das auch für die C of E.

Gruß
JHN


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BeitragVerfasst: 30. Oktober 2005 13:39 
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Ich bleibe dabei: Die AKK sollte -als nach wie vor selbständige Kirche-
nicht einmal ERWÄGEN, mit den Anglikanern ethischen Fragen zu erörtern.
Dies wäre ein Fass ohne Boden und eine Diskussion ohne Ende, mit der sie sehr schnell vor die Wand fahren würde.

Diese ethischen Fragen sind kulturell bedingt (sh. die Haltung der Afrikaner) und müssen daher auf LANDESEBENE entschieden werden. In diesen kulturell bedingten Anschauungen gibt es schon Unterschiede zwischen Deutschen und Engländern; eine Diskussion mit den Afrikanern wäre völlig zwecklos und würde nur auf beiden Seiten Frustrationen hervorrufen. Denn in allen Ländern dieser Welt, wo es Volkskirchen gibt, spiegeln diese Volkskirchen die ethischen Vorstellungen des jeweiligen Volkes wider. Deshalb kann eine Volkskirche (und als solche sieht sich ja die AKK trotz ihrer geringen Größe) immer nur so liberal oder so konservativ sein wie das jeweilige Volk.

Die deutsche AKK muss also unanhängig von irgendwelchen Einflüssen selbständig über ethische Fragen wie Frauenordination und Homosexualität entscheiden!

Und noch ein Hinweis an "winnie": Dein Vorwurf, ich sei rassistisch, ist absurd! Beruflich habe ich täglich mit Ausländern zu tun, unter ihnen viele Afrikaner. Auch habe ich mehrere Afrikaner in meinem Freundeskreis.


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