Mensch und Kirche

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R.I.P.
 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 10. März 2012 22:40 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Vielleicht nur ein indirekter Zusammenhang:
Wenn eine andere akK. - welchen Namen sie auch immer führen mag -, die sich von uns hauptsächlich durch die Ablehnung der Weihe von Frauen unterscheidet, meint, es gäbe in Deutschland für sie eine Marktlücke, dann bin ich sehr, sehr skeptisch.
"...mitgliederstarke Gemeinden (mitsamt einem lebendigen Gemeindeleben)..." flächendeckend im Gebiet der ganzen BRD aufzubauen, das ist schon bei 15.420 Mitgliedern eine Herkulesarbeit.

Eilike

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Entwicklung gehört zum Wesen der Kirche. (Bischof Georg Bätzing, Limburg)

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 11. März 2012 10:11 
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Zu den Zahlen der Religionsgemeinschaften in Deutschland siehe auch hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Religionen_in_Deutschland

Während die Zahlen der Alt-Katholischen Kirche in der Tabelle noch falsch sind ist im unteren Textteil die aktuelle Zahl schon eingepflegt. Man wäre also so im Zahlenbereich der Äthiopisch-Orthodoxen Kirche und der Griechisch-Orthodoxen Kirche von Antiochia.

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Das Gesetz und die Propheten reichen bis zu Johannes; von da an wird das Evangelium vom Reich Gottes verkündigt, und jeder drängt mit Gewalt hinein.

Evangelium nach Lukas 16, 16

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 11. März 2012 15:36 
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Eilike hat geschrieben:
Vielleicht nur ein indirekter Zusammenhang:
Wenn eine andere akK. - welchen Namen sie auch immer führen mag -, die sich von uns hauptsächlich durch die Ablehnung der Weihe von Frauen unterscheidet, meint, es gäbe in Deutschland für sie eine Marktlücke, dann bin ich sehr, sehr skeptisch.
"...mitgliederstarke Gemeinden (mitsamt einem lebendigen Gemeindeleben)..." flächendeckend im Gebiet der ganzen BRD aufzubauen, das ist schon bei 15.420 Mitgliedern eine Herkulesarbeit.

Eilike


Sich nur durch Ablehnung der "FO" und der "Homosegnung" von der Herkunftskirche zu unterschieden, halte ich für genauso einen Holzweg wie sich nur durch Ablehung der div. rk Spezifika im Fall der AKK der UU von der RKk zu unterscheiden.

Wir sind da einer Meinung; ich teile nicht nur deine Skepsis, sondern halte den ganzen Ansatz für falsch bzw. unzureichend als Motivation für eine kirchliche Selbstständigkeit.

Die Gesamtmitgliederzahl, die du im zweiten Absatz nennst, was hat die mit dem Aufbau mitgliederstarker gemeinden zu tun? Gemeidnezuwachs hat m.E. i.d.R. etwas mit dem Engagement konkreter Personen zu tun oder gelingt da, wo schon ein entsprechend starker Sockel vorhanden ist (Bonn, München, Stuttgart).

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R.I.P.
 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 11. März 2012 16:48 
Kirchenlehrerin (in spe)
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noe hat geschrieben:
Sich nur durch Ablehnung der "FO" und der "Homosegnung" von der Herkunftskirche zu unterschieden, halte ich für genauso einen Holzweg wie sich nur durch Ablehung der div. rk Spezifika im Fall der AKK der UU von der RKk zu unterscheiden.

Wenn du die Entstehungsgeschichte des Altkatholizismus in D und in der CH kennst, dann weißt du, dass unsere Väter und Mütter im Glauben aus der rkK. herausgeworfen wurden.
Wem die Sakramente ebenso verweigert werden wie ein kirchliches Begräbnis auf einem katholischen Friedhof, der muss - sofern ihm das überhaupt wichtig ist - sich etwas einfallen lassen.
Die Loslösung der PNCC aus der UU sah anders aus.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 11. März 2012 20:28 
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ok, das ist die geschichte, aber das hat sich doch weiterentwickelt. oder?

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 11. März 2012 21:46 
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noe hat geschrieben:
Wir sind da einer Meinung; ich teile nicht nur deine Skepsis, sondern halte den ganzen Ansatz für falsch bzw. unzureichend als Motivation für eine kirchliche Selbstständigkeit.


Ich nicht NOE, da ich deinen Vergleich für stark gekürzt - geradezu oberflächlich - halte und über die verschiedenen Themen ist ja hier im Forum genügend Diskurs gehalten worden. Die Alt-Katholische Bewegung hat schon mehr Gründe für ihre Unabhängigkeit.


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R.I.P.
 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 12. März 2012 10:02 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Andreas hat geschrieben:
Die Alt-Katholische Bewegung hat schon mehr Gründe für ihre Unabhängigkeit.

Auf jeden Fall! Und was sich weiterentwickelt hat, hat von den Anfängen an bis heute unsere Existenzberechtigung gezeigt.
Das fing mit der Liturgiereform (Volkssprache) an, der Aufhebung der Zölibatspflicht - zuerst sehr umstritten -, des Beichtzwangs, der Meßstipendien und Stolgebühren, bis hin zur Zulassung von Frauen zu allen kirchlichen Diensten und Ämtern. Auch eine andere Einstellung zu Homosexuellen gehört dazu. Es freut mich sehr, dass Bischof Matthias sich beim Jubiläumsgottesdienst in Karlsruhe "Fünf Jahre lesbisch-schwule Gottesdienste" persönlich engagierte.
(Christen heute, (März 2012, S.67)
Ich denke, es trifft wirklich den Nagel auf den Kopf, wenn im zweiten Teil der Auswertung der relAK-Studie Christen heute schreibt:
"Fazit: Alt-Katholiken, vor allem Konvertiten, praktizieren einen lebendigen Glauben, der durch ein persönliches Gottesbild geprägt ist. Sie identifizieren sich mit ihrer Kirche, grenzen sich romkritisch ab und nehmen die anderen Partner der Ökumene positiv wahr. Sie begrüßen die Frauenordination entschieden und sind offen für die Ordination von Homosexuellen." (Ch (März 2012, S.58)
Heute hätten wir allein in Deutschland über 15.000 kirchlich Heimatlose mehr - ich selbst würde dazu gehören -, wenn es die Alt-Katholiken nicht gäbe.

Übrigens: unter einer Voraussetzung gebe ich einer romfreien katholischen Kirche in Deutschland, die die Frauenordination ablehnt, eine Chance, falls nämlich der Papst bzw. ein Papst in der Zukunft die Weihe von Frauen für das dreistufige Amt gestattet.
Dann könnte sich eine nennenswerte Opposition unter Führung der Piusbrüder bilden. Aber das dürfte noch mindestens hundert Jahre dauern.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 12. März 2012 13:50 
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techAdmin

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Eilike hat geschrieben:
Alt-Katholiken, vor allem Konvertiten...,


Du zitierst das ganz nebenbei, das halte ich aber für wichtig. Die Altkatholische Kirche hat sich seit der Depressionsphase in den 1970ern zu einer Konvertitenkirche gewandelt. Wenn ich mir unseren Kirchenvorstand anschaue - zwei Leute sind kindgetaufte Altkatholiken, der Rest ist zur AKK konvertiert, mehrheitlich aus der RKK. Dadurch hat sich die Kirche gravierend verändert. Dort, wo diese Entwicklung nicht gelaufen ist, ist das Gemeindeleben meist erloschen - auch durch ungünstige Mitgliederentwicklungen in den 1960ern (gemischtkonfessionelle Ehepaare haben damals sehr häufig bewusst ihre Kinder nicht altkatholisch taufen lassen, um ihnen die Probleme einer Kleinstkirche zu ersparen).

Damit verlagert sich der Schwerpunkt unserer Kirche: Üblicherweise kommt man zu uns, weil man mehr "Offenheit", mehr Mitsprachemöglichkeiten, "modernere" Auslegung der Schrift haben will. Daraus ist die Entwicklung hin zu Frauenordination und Segnungen für gleichgeschlechtliche Partnerschaften nur logisch. Nur: Die alte "Altkatholische Bewegung" gab das nicht her, das war eine Notgemeinschaft. Auch dieses Thema scheint inzwischen vom Tisch zu sein - die Mehrzahl der Altkatholiken bekennt sich zum Erhalt der eigenen Kirchlichkeit.

Auch bei der letzten Synode war die eindeutige Feststellung, dass für die Erreichung einer Kirchengemeinschaft mit der RKK keinesfalls die engen Beziehungen zu den anderen ökumenischen Partnern, vor allem die gegenseitige Einladung zum Abendmahl mit den EKD-Kirchen, aufgegeben werden dürften.

Wir sind nicht mehr die Kirche, die wir in den 1920ern waren, wir sind auch nicht mehr die Kirche, die wir in den 1970ern waren. Und wir haben uns von unseren kirchlichen Ursprüngen der 1870er-Jahre entfernt.

Zitat:
Heute hätten wir allein in Deutschland über 15.000 kirchlich Heimatlose mehr - ich selbst würde dazu gehören -, wenn es die Alt-Katholiken nicht gäbe.


Ich wäre wahrscheinlich evangelisch-landeskirchlich oder methodistisch, aber auch das nicht so ganz passend, wie ich meine heutige Kirchenzugehörigkeit als passend empfinde.

Zitat:
Dann könnte sich eine nennenswerte Opposition unter Führung der Piusbrüder bilden.


Das könnte dann nicht nur so sein, das wäre dann sicherlich so.

Zitat:
Aber das dürfte noch mindestens hundert Jahre dauern.


Du bist aber optimistisch. :f


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R.I.P.
 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 12. März 2012 16:22 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Das sehe ich genauso, und wir dürfen uns auch ruhig zum Wandel bekennen, womit ich das meine, was Hans Küng als "Paradigmenwechsel" bezeichnet, den es auch in der Kirche immer schon gab. Insofern wäre m.E. die röm.-kath. Kirche gut beraten, sich offen einzugestehen, dass die heutige Kirche nicht mehr dieselbe ist wie die von 1940 (was ungefähr die früheste Zeit ist, in der ich Kirche bewusst erlebt habe). Klar, das ist wie bei Menschen überhaupt; wir sind dieselben, die wir vor Jahrzehnten als Kinder, Säuglinge waren, und wir sind es doch nicht.
Dagegen versuchen Rom und die deutschen Bischöfe manchmal mit sonderbarer Denkakrobatik, den Reform-Resistenten zu "beweisen", dass es über die sechziger Jahre hinweg immer nur Kontinuität gab.
Aber ich bin froh, dass das längst meine Sorgen nicht mehr sind.

Eilike

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 12. März 2012 16:33 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Nachtrag:
Natürlich hat auch die Konversion relativ zahlreicher röm.-kath. geweihter Priester, viele gut qualifiziert und hoch motiviert, (einschließlich unserer Bischöfe Sigisbert und Joachim) zu unserem Wandel stark beigetragen.
Und wenn man sich einmal in Erinnerung ruft, welche Auseinandersetzungen es nach 1873 bezüglich der Aufhebung des Pflichtzölibats gab - also, da hat doch wohl der Heilige Geist 90 Jahre im Voraus gewerkelt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 12. März 2012 19:23 
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Eilike hat geschrieben:
Natürlich hat auch die Konversion relativ zahlreicher röm.-kath. geweihter Priester, viele gut qualifiziert und hoch motiviert, (einschließlich unserer Bischöfe Sigisbert und Joachim) zu unserem Wandel stark beigetragen.


Bereits Bischof Josef Brinkhues hatte mit dem Wandel begonnen, in seine Zeit fallen eine Liturgiereform und die eucharistische Gastfreundschaft mit den EKD-Kirchen, auch eine vermehrte Öffentlichkeitsarbeit (die man IMO noch verstärken sollte - aber das ist ja nun ein zweischneidiges Schwert in der Ökumene).


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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 13. März 2012 08:20 
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Das, was ihr da schreibt ist gewiss wahr, aber ohne jegliche Selbstkritik und damit unter Weglassung der "abers", die es jedoch gibt. Somit ist das Bild bereinigt und so eine Selbsttäuschung durch Unvollständigkeit rächt sich.
Das mit der "Priesterbruderschaft St. Pius" ist natürlich Quatsch, denn diese könnten zu der konservativen ak Variante mind. genauso viele Unterscheidungsmerkmale aufzählen, wie ihr sie oben zw. AKK und RKK brachtet, mindestens.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 13. März 2012 19:09 
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Silesia hat geschrieben:
Das, was ihr da schreibt ist gewiss wahr, aber ohne jegliche Selbstkritik und damit unter Weglassung der "abers", die es jedoch gibt. Somit ist das Bild bereinigt und so eine Selbsttäuschung durch Unvollständigkeit rächt sich....


Guter Tipp!!! Vielleicht sollte tatsächlich die römische Kirche ein wenig "Selbstkritik" üben und das eine oder andere "aber" z.B. in der Ökumene betonen. Nein, Silesia. Du scheinst die Alt-Katholische Kirche nicht zu kennen. Es gibt kaum eine Gemeinde wo nicht mit oder über den Pfarrer debattiert, diskutiert und manchmal sogar gestritten wird. Wenige Kirchen, eigentlich nur die Protestantischen, haben eine so offene Diskussion über Kirchenreformen geführt wie wir. Wenige Kirchen haben ein so durchgängiges Synodalprinzip verwirklicht wie wir. Sicherlich gibt es auch bei uns das eine oder andere Thema was einigen Gliedern manchmal auch "weh" tut, aber im Ganzen betrachtet ist der Gewinn für Viele doch erheblich höher. Und für die einen oder anderen "Suchenden" die uns wieder verlassen oder nur Besuchen tut es mir unendlich leid, aber vielleicht finden sie ja auch irgendwann ihre kirchliche Heimat wo anders. Als "Volkskirche", der jeden Suchenden eine Heimat bieten kann, halt ich das Katholische Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland für ungeeignet.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 13. März 2012 19:18 
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Ja das ist das typische Argumentieren einer Clique. Sie ist mit sich selbst zufrieden. Sie hält bewusst oder unbewusst vermeintlich nicht zur Familie Passende draußen oder fern.
In Wahrheit ist eine x-normale rk Gemeinde da viel heterogener und integriert den fiktiven Blick von außen. Sicher birgt sie viele Unwahrhaftigkeiten und Inkonsequenzen. Aber es hilft der AKK wenig, von sich selbst abzulenken. Der Vergleich mit der RKK fällt teilweise zum Vorteil, teilweise zum Nachteil aus, er nützt jedoch nichts.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 13. März 2012 19:30 
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Silesia hat geschrieben:
Ja das ist das typische Argumentieren einer Clique. Sie ist mit sich selbst zufrieden. Sie hält bewusst oder unbewusst vermeintlich nicht zur Familie Passende draußen oder fern.
In Wahrheit ist eine x-normale rk Gemeinde da viel heterogener und integriert den fiktiven Blick von außen. Sicher birgt sie viele Unwahrhaftigkeiten und Inkonsequenzen. Aber es hilft der AKK wenig, von sich selbst abzulenken. Der Vergleich mit der RKK fällt teilweise zum Vorteil, teilweise zum Nachteil aus, er nützt jedoch nichts.


Oh, ein Frustrierter! Ich werde für dich beten...


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