Mensch und Kirche

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 18. März 2012 21:35 
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Andreas hat geschrieben:
noe hat geschrieben:
...ich verabscheue das Wort "romfrei"...


Ich nicht noe, ich habe es persönlich als ungemein "befreiend" empfunden. Und selbst nach soviel Jahren mit Erfahrungen auf allen synodalen Kirchenebenen hab ich keine Sehnsucht nach "Rom". Zudem, viele Freunde von mir sind im romtreuen Katholizismus engagiert und ich habe nicht den Eindruck das sie glücklicher sind als viele engagierte Altkatholiken. Des weiteren ist mein Horizont ungemein erweitert worden, da mir durch die Ökumene der evangelische Teil der christlichen Tradition sehr nahe gekommen ist.


Das, was aus Rom geworden ist, kann vernüftigerweise auch nicht das Ziel unserer Sehnsucht sein. Das altkatholische Anliegen ist ja nicht ohne Grund in der Welt (und bindet uns).

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 18. März 2012 23:09 
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Lothar1962 hat geschrieben:
noe hat geschrieben:
Dazu sind wir ja - wenn ich einige beiträge weiter oben richtig verstanden habe - explizit von der Majorität aufgefordert worden.


Du hast die Beiträge falsch verstanden. Wir fordern niemanden auf, zu gehen.

Ich persönlich wäre froh, wenn wir auch Heimat für Konservative sein könnten. "Wir" (Synode und Bischof) sind der Meinung, dass die Reformen, die wir in den letzten Jahr(zehnt)en angestoßen haben, durchaus fest auf dem Boden der Katholizität stehen. Das sieht die überwältigende Mehrheit unserer Kirchenmitglieder ebenfalls so.

Was erwartest Du nun von uns? Dass wir uns bewusst eine andere Sichtweise aneignen, die wir als ausdrücklich falsch ansehen, damit andere Leute uns nicht mehr die Katholizität absprechen? Das kann ja nun nicht wirklich Dein Ernst sein.

Was tut Dir nun an unserer Kirche so weh, dass Du sie nun in Richtung einer konservativen romfreien Kirche verlassen musst(est)?


Die Sichtweise ist eben eingegrenzt, weil das Gesichtsfeld beschränkt wurde. Will man Ökumene mit den Orthodoxen und Römern, dann muss man auf sie Rücksicht nehmen. Das heißt, dass man das Tempo von Veränderungen nicht allein bestimmen sollte. Außerdem kommen einige alte Traditionen und Einsichten bei dieser Entschleunigung zu ihrem Recht, indem sich zeigen kann, dass sie oft wohlbegründet sind und vorschnelle Eindrücke und Schlüsse sich als zu oberflächlich begründet erweisen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 19. März 2012 10:46 
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Silesia hat geschrieben:
Die Sichtweise ist eben eingegrenzt, weil das Gesichtsfeld beschränkt wurde. Will man Ökumene mit den Orthodoxen und Römern, dann muss man auf sie Rücksicht nehmen.


So etwas beruht immer auf Gegenseitigkeit, aber dem Grunde nach hast Du natürlich recht.

Zitat:
dass sie oft wohlbegründet sind und vorschnelle Eindrücke und Schlüsse sich als zu oberflächlich begründet erweisen.


Was haben wir Deiner Meinung nach vorschnell entschieden und wie begründest Du in diesen Fällen Deinen Vorwurf, dass wir dabei oberflächlich entschieden hätten?


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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 19. März 2012 11:11 
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Ich habe gelernt, bei den Dingen, die sich im Laufe der kirchlichen Traditionen, insbesondere der orthodoxen und traditionellen römisch-katholischen, entwickelt haben, meinen ersten Eindruck von Befremdung zurückzustellen, weil sich dann allmählich tiefer geschaut, fast immer erwies, dass diese Traditionen einen wahren und heiligen Kern enthalten, den es unbedingt zu halten gilt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 19. März 2012 11:24 
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Silesia hat geschrieben:
fast immer erwies, dass diese Traditionen einen wahren und heiligen Kern enthalten, den es unbedingt zu halten gilt.


Mag ja sein. Aber womit konkret hast Du denn nun Probleme?


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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 19. März 2012 11:37 
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Du, tut mir leid: Wo soll ich da anfangen. Da müsste man ja zur AKK vor und nach dem Krieg (ca.bis 1960) zurückgehen und alles was da bestand, auf diese Weise ergründen und all das moderat und kompromissbereit - in gewisser Weise - zurücknehmen, was seitdem vom alten Bestand über Bord geworfen bzw. an Neuerungen übers Knie gebrochen wurde. Ausnahme wäre für mich eine progressive, tolerante Gesinnung (die ist sogar unvollendet). Da wären die kroatischen ak Gemeinden plötzlich ein Vorbild.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 19. März 2012 12:18 
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Silesia hat geschrieben:
Da müsste man ja zur AKK vor und nach dem Krieg (ca.bis 1960) zurückgehen und alles was da bestand, auf diese Weise ergründen und all das moderat und kompromissbereit - in gewisser Weise - zurücknehmen, was seitdem vom alten Bestand über Bord geworfen bzw. an Neuerungen übers Knie gebrochen wurde.


- Wiedereinführung der alten Liturgie mit Hochaltar
- Zurücknahme der Frauenordination
- Zurücknahme der Möglichkeit, gleichgeschlechtliche Partnerschaften zu segnen.
Diese drei Punkte fallen mir auf Anhieb ein.

Damit wären von den 15.000 Leuten 5.000-6.000 Leute weg. Wenn es langt. Ob so viele nachkommen, weiß ich nicht, ich glaube wohl eher nicht. Würde man heute darüber erneut abstimmen lassen, würde vermutlich - bis auf den letzten Punkt, bei dem ich mir nicht ganz sicher bin, ebenfalls wieder eine hohe Zustimmungsquote herauskommen.

Oder man gibt das alles in die Zuständigkeit der Gemeinden. Entweder es zersplittert dann total, oder es tut sich wiederum nichts, weil kaum eine Gemeinde bereit wäre, diese - aus meiner Sicht annähernd gemeindetödlichen - Vorgaben zu ändern.

Natürlich - wenn man der Meinung ist, das sei zwingend notwendig, dann muss man unabhängig von den Mehrheiten so entscheiden. Das ist aber nun mal nicht so, alle Änderungen wurden von Synode und Bischof mit gewaltigen Mehrheiten beschlossen.

Oder fragen wir mal anders herum: Du stellst ja letztlich die gesamte neue Ausrichtung der alt-katholischen Kirche seit ca. 1980 in Frage - samt der hohen Stellung der Laien in der Synode. Welche Grundlagen siehst Du denn dann noch in der AKD, auf die Du aufbauen willst? Welche Strukturen hättest Du denn gerne?


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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 19. März 2012 12:30 
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Wenn ich anworten darf: Einen Bischof, der führt.

Die Lettische Kirche ist nach ihrem Kurswechsel auch nicht untergagangen.

Deie Prognose mag stimmen. Mag sein, daß die Aktiven (1500) gehen oder sich mehrheitlich zurückziehen.

Das neue Profil müßte also so überzeugend (verkörpert) werden, daß mit einer Prise missionarischem elan viele neue Mitglieder dazustoßen.

Ich denke dabei vor allem an Freikirchler (Dazu müßte die AKK aber die Zugehörigkeit zu ihr als heilsnotwendig begründen können).

Wer aber schon bei der Erlösungserkenntnis tief stapelt..

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 19. März 2012 13:04 
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Lothar1962 hat geschrieben:
Silesia hat geschrieben:
Da müsste man ja zur AKK vor und nach dem Krieg (ca.bis 1960) zurückgehen und alles was da bestand, auf diese Weise ergründen und all das moderat und kompromissbereit - in gewisser Weise - zurücknehmen, was seitdem vom alten Bestand über Bord geworfen bzw. an Neuerungen übers Knie gebrochen wurde.


- Wiedereinführung der alten Liturgie mit Hochaltar
- Zurücknahme der Frauenordination
- Zurücknahme der Möglichkeit, gleichgeschlechtliche Partnerschaften zu segnen.
Diese drei Punkte fallen mir auf Anhieb ein.

Damit wären von den 15.000 Leuten 5.000-6.000 Leute weg. Wenn es langt. Ob so viele nachkommen, weiß ich nicht, ich glaube wohl eher nicht. Würde man heute darüber erneut abstimmen lassen, würde vermutlich - bis auf den letzten Punkt, bei dem ich mir nicht ganz sicher bin, ebenfalls wieder eine hohe Zustimmungsquote herauskommen.

Oder man gibt das alles in die Zuständigkeit der Gemeinden. Entweder es zersplittert dann total, oder es tut sich wiederum nichts, weil kaum eine Gemeinde bereit wäre, diese - aus meiner Sicht annähernd gemeindetödlichen - Vorgaben zu ändern.

Natürlich - wenn man der Meinung ist, das sei zwingend notwendig, dann muss man unabhängig von den Mehrheiten so entscheiden. Das ist aber nun mal nicht so, alle Änderungen wurden von Synode und Bischof mit gewaltigen Mehrheiten beschlossen.

Oder fragen wir mal anders herum: Du stellst ja letztlich die gesamte neue Ausrichtung der alt-katholischen Kirche seit ca. 1980 in Frage - samt der hohen Stellung der Laien in der Synode. Welche Grundlagen siehst Du denn dann noch in der AKD, auf die Du aufbauen willst? Welche Strukturen hättest Du denn gerne?


Natürlich geht das alles heute so nicht. Das wäre eine Option GEWESEN. Heute könnte man die Ordination der Frauen nur akzeptieren, jedoch keine Neuen weihen und ordinieren (ein Memorandum), die bejahende Position jedoch in der Ökumene nicht aufgeben und sich dafür offensiv einsetzen. Es wären neue, nicht-liturgische „Ämter“ für Frauen zu schaffen und die moderne Rolle der Frau insgesamt keineswegs aufzugeben. Desgleichen sollte man verfahren mit der Partnerschaftssegung, ja sogar einem künftigen Ehesakrament für solche. Das pseudo-basisdemokratische Prinzip halte ich in der Kirche für fehl am Platze. Statt dessen wäre die Gemeinde- und Bistumsselbstverwaltung in Laienhände zu geben und die Liturgie und dergleichen vollständig und hierarchisch gegliedert in Klerikerhände. Kooperative Arbeitsteilung! In der Liturgie müsste die alte Form auch natürlich zugelassen werden. Es wäre ein mögliches Ziel für den Klerus, einen neuen Neuen Ordus auszuarbeiten – dazu bedürfte es jedoch der an der Mystik orientierten Weisheit. Dieser würde gewiss an den alten Ritus anknüpfen, nicht an den derzeitig neuen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 19. März 2012 13:09 
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noe hat geschrieben:
Wenn ich anworten darf: Einen Bischof, der führt.

Die Lettische Kirche ist nach ihrem Kurswechsel auch nicht untergagangen.

Deie Prognose mag stimmen. Mag sein, daß die Aktiven (1500) gehen oder sich mehrheitlich zurückziehen.

Das neue Profil müßte also so überzeugend (verkörpert) werden, daß mit einer Prise missionarischem elan viele neue Mitglieder dazustoßen.

Ich denke dabei vor allem an Freikirchler (Dazu müßte die AKK aber die Zugehörigkeit zu ihr als heilsnotwendig begründen können).

Wer aber schon bei der Erlösungserkenntnis tief stapelt..


Ja die lettische lutherische Kirche, hat ja eine kurze Zeitspanne lang auch einige Pastorinnen ordiniert -und diese blieben meines Wissens auch im Amt -, jedoch nach einer Rücknahme dieser Praxis keine neuen. Und sie diskutiert das Thema - wie auch die SELK - intern sehr kontrovers weiter. Sie vertritt aber insgesamt gesellschaftlich keine progressiven Positionen, keine also, die aus der Liebe Christi begründet sind. Das bedaure ich.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 19. März 2012 13:27 
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techAdmin

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noe hat geschrieben:
Wenn ich anworten darf: Einen Bischof, der führt.


Das taten alle Bischöfe, die ich noch kenne: Josef Brinkhues, Sigisbert Kraft, Joachim Vobbe und auch Matthias Ring. Gerade Joachim Vobbe war derjenige, der die Frauenordination massiv voranschob, wenn ich mich nicht irre, war es auch Josef Brinkhues, der die Liturgiereformen der 1980er massiv unterstützte.

Die Lettische Kirche ist nach ihrem Kurswechsel auch nicht untergagangen.[/quote]

Die lettische Kirche ist aus meiner Sicht eine der untheologischsten Kirchen in Europa. Meine Kirche wäre es nicht. Ich würde wohl zu den ca. 80-85% Nichtkirchlern gehören, in diesem Land. Denn dort gibt es wohl keine einzige Kirche, die eine "moderne Theologie" - also meine Linie - unterstützt. Damit hätte ich Pech.

Zitat:
Deie Prognose mag stimmen. Mag sein, daß die Aktiven (1500) gehen oder sich mehrheitlich zurückziehen.


Ja, das wäre so, ich würde mich nicht nur zurückziehen, ich würde austreten.

Zitat:
Das neue Profil müßte also so überzeugend (verkörpert) werden, daß mit einer Prise missionarischem elan viele neue Mitglieder dazustoßen.


Hältst Du das für wirklich wahrscheinlich?

Zitat:
Ich denke dabei vor allem an Freikirchler (Dazu müßte die AKK aber die Zugehörigkeit zu ihr als heilsnotwendig begründen können).


So ein Blödsinn. Erstens mal bin ich ehemaliger Freikirchler, und bin zur AKK gestoßen, weil ich da katholische Traditionen mit protestantischer Freiheit kombiniert erlebt habe, und zum anderen ist die Koppelung der Heilsnotwendigkeit an die Mitgliedschaft in einer katholischen Teilkirche sowas von unkatholisch, dass es weh tut. Ich glaub, Dir hat irgendwer was in den Tee getan, sonst müsstest Du merken, dass Du Dir bezüglich des von Dir ständig hochgehaltenen Katholizismus selber ins Knie schießt. Oder Du willst mich vergageiern. Aber das unterstelle ich erstmal nicht.

Zitat:
Wer aber schon bei der Erlösungserkenntnis tief stapelt..


Sollen wir etwa jetzt postulieren, dass man altkatholisch sein muss, um erlöst zu werden?


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 Betreff des Beitrags: Re: Mitgliederzahlen AKD
BeitragVerfasst: 19. März 2012 13:50 
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Nee, das bloß nicht. Das wäre wieder kurz vor der Missionierung mit der Androhung der Hölle!

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