Mensch und Kirche

Diskussionsforen für Themen des Alltags mit Schwerpunkt religiöse und soziale Fragestellungen
Aktuelle Zeit: 19. November 2018 03:06

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 159 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  Nächste
Autor Nachricht
BeitragVerfasst: 22. März 2012 12:30 
Offline

Registriert: 29. November 2007 12:44
Beiträge: 6292
Wohnort: Rothenburg OL
Ja stimmt alles. In Görlitz war er aber leider nicht nur erfoglos, sondern wirkte unbeabsichtigt zum Schaden der Sache.

Vanni das stimmt nicht: Die AKK ist besonders "billig".

Der Anspruch, den SELK-Pfarrern ein vergleichbares Einkommen zu gewähren (und nicht auf die Ausbeutung von Pfarrern im Nebenberuf auszuweichen) wird nicht so ganz erfüllt, weil doch regelmäßig das Defizit durch freiwilligen teilweisen Gehaltsverzicht immer wieder ausgeglichen wird.

_________________
Mariae vitam imitantes


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 22. März 2012 13:33 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 23. April 2010 21:20
Beiträge: 3580
Wohnort: Großstadt
Silesia hat geschrieben:
Vanni das stimmt nicht: Die AKK ist besonders "billig".

Der Anspruch, den SELK-Pfarrern ein vergleichbares Einkommen zu gewähren (und nicht auf die Ausbeutung von Pfarrern im Nebenberuf auszuweichen) wird nicht so ganz erfüllt, weil doch regelmäßig das Defizit durch freiwilligen teilweisen Gehaltsverzicht immer wieder ausgeglichen wird.


Ich hatte die Werte für die vom Finanzamt einzuziehende Kirchensteuer genommen. In Baden-Württemberg und Bayern liegt sie sogar bei nur 8 Prozent der Einkommensteuerschuld. Hat man Kinder, reduziert sich die Kirchensteuer weiter...Also sind die evangelischen Landeskirchen und die römisch-katholische Kirche auch "billig". Wobei das relativ ist. Bei Einkommen im Bereich 6000 Euro (typischer Bosch- oder Daimler-Normalingenieur) liegt dann bei 123 oder 139 Euro im Monat.

Leute, die wegen der Kirchensteuer austreten habe ich ohnehin nie verstanden.

_________________
Das Gesetz und die Propheten reichen bis zu Johannes; von da an wird das Evangelium vom Reich Gottes verkündigt, und jeder drängt mit Gewalt hinein.

Evangelium nach Lukas 16, 16

Hic fuit


Nach oben
 Profil  
 

R.I.P.
BeitragVerfasst: 22. März 2012 15:02 
Kirchenlehrerin (in spe)
Benutzeravatar

Registriert: 5. November 2005 13:01
Beiträge: 4616
Silesia hat geschrieben:
(und nicht auf die Ausbeutung von Pfarrern im Nebenberuf auszuweichen)

Silesia, das ist wieder eine (böswillige) Unterstellung.
Das ak. Bistum in Deutschland hat überhaupt keine "Pfarrer im Nebenberuf"; wir haben aber etwa 60 Priester und Diakone m.Z. (= mit Zivilberuf), und es werden von Jahr zu Jahr mehr.
Die lassen sich völlig ehrenamtlich und - soweit ich sie kenne - sehr gern "ausbeuten", denn nötig hätten sie es schließlich nicht.

Eine Korrektur: Oben sprach ich von Pfarrkurat Franz Krämer; gemeint ist Franz Kramer. (Entschuldigung!)
Übrigens war Pfarrkurat i.R. Franz Kramer bei seinen Mitbrüdern (interkonfessionell) in Görlitz durchaus angesehen; das weiß ich aus persönlichen Gesprächen, die ich nach seinem Tod in Görlitz geführt habe.

Eilike

_________________
Entwicklung gehört zum Wesen der Kirche. (Bischof Georg Bätzing, Limburg)

Vertraut den neuen Wegen,
auf die der Herr uns weist,
weil Leben heißt: sich regen,
weil leben wandern heißt. (Klaus Peter Hertzsch)


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 22. März 2012 16:31 
Offline

Registriert: 29. November 2007 12:44
Beiträge: 6292
Wohnort: Rothenburg OL
Ok., das Pferd anders herum aufgezäumt, heißt es "im Zivilberuf". Freiwillige Aus- und Selbstsausbeutung. Es kann ja ausnahmsweise aber auch mal sein, dass jemand in Pension ist und daher frei ist. Ich habe allerdings leider sehr oft den Eindruck gewinnen müssen, das ak Pfarrer (die Vollberuflichen) es im Gegensatz zu den römischen Amtsbrüdern sehr, sehr eilig haben mit dem arbeitsbefreiten Pernsionistendasein.

Dann verstehst Du das fehl. Man sagt das in Görlitz nicht, sagt höflich das Gegenteil, auch wenn es in Wahrheit anders war. Die Wahrheit erfuhr man vom damals amtierenden ak Pfarrer von Sachsen, der das auszubaden hatte. Die Gemeindegründungsansammlung zerfiel in Einzelteile. Davon ist nichts (!!!) übrig. Evtl. hast Du ja zufällig mit dem SELK-Pfarrer, Pfr. Kelter, gesprochen, denn der hielt zu Herrn Kramer in der Tat bis zuletzt auf ganz direktem und persönlichem Wege den Kontakt. Nun sind das jedoch alles Dinge, die ich nicht persönlich erlebt habe. Reste, sprich: Interessenten aus dieser Initiative, gibt es nicht. Das weiß ich nun aus persönlicher Erfahrung.

_________________
Mariae vitam imitantes


Nach oben
 Profil  
 

R.I.P.
BeitragVerfasst: 22. März 2012 17:13 
Kirchenlehrerin (in spe)
Benutzeravatar

Registriert: 5. November 2005 13:01
Beiträge: 4616
Ach Silesia, gibt es etwas, worüber andere sich freuen, was du anschließend nicht schlecht reden musst?
Muss dir wohl Spaß machen.
In Görlitz gab es vor Franz Kramer (1996) keine ak. Gemeinde; er verstarb etwa 2004, jedenfalls vor 2006, war also als Ruheständler weniger als zehn Jahre in Görlitz.
Was eine "Gemeindegründungsansammlung" sein soll, bleibt mir schleierhaft.
Aber soviel noch einmal zur Klarstellung:
Jede/r Pfarrer/in in unserem Bistum wird wie die Pfarrer in den Großkirchen in Dtschl. besoldet. Das sind heute etwa 40; (vor ein paar Monaten gab der Bischof 35 an, da waren einige Stellen vakant, die inzwischen wieder besetzt sind).
Für den 31. 12. 2011 nannte der Bischof die Zahl von 100 Priestern, und somit kam ich auf etwa 60 Ehren-, nicht Neben amtliche. Die kriegen keinen Cent, vielleicht abgesehen von einer kleinen Aufwandsentschädigung/Fahrkostenerstattung, die sie nicht einmal immer in Anspruch nehmen.
Und dafür küsst man ihnen nicht einmal wie einem Popen die Hand!
Zu ihnen gehörte auch Franz Kramer, der vom Staat zuletzt nach A15 besoldet wurde und in der Görlitzer Zeit eine entsprechende Pension bezog. Davon kann man leben und braucht nicht das "Scherflein der Witwe"; und als "ausgebeutet" muss man sich dann wirklich auch nicht fühlen.
Eilike

_________________
Entwicklung gehört zum Wesen der Kirche. (Bischof Georg Bätzing, Limburg)

Vertraut den neuen Wegen,
auf die der Herr uns weist,
weil Leben heißt: sich regen,
weil leben wandern heißt. (Klaus Peter Hertzsch)


Nach oben
 Profil  
 

R.I.P.
BeitragVerfasst: 22. März 2012 17:21 
Kirchenlehrerin (in spe)
Benutzeravatar

Registriert: 5. November 2005 13:01
Beiträge: 4616
Übrigens spricht diese Diskussion doch wohl für die Beibehaltung der Kirchensteuer. Mit ihr gibt es eine gewisse Planungssicherheit; wer umsteigt auf Kirchgeld muss höhere Beiträge ansetzen, um die laufenden Kosten zu decken.
Es gibt immer noch genug ganz schmale (Witwen)renten, von denen keine Einkommenssteuer und somit auch keine Kirchensteuer gezahlt wird. Dagegen können 5 % vom Netto für solche Leute sehr viel Geld sein, ganz zu schweigen von denen, die Hilfe zum Lebensunterhalt (Hartz IV) bekommen.
An Gerechtigkeit lässt sich das Kirchensteuersystem kaum übertreffen.
Eilike

_________________
Entwicklung gehört zum Wesen der Kirche. (Bischof Georg Bätzing, Limburg)

Vertraut den neuen Wegen,
auf die der Herr uns weist,
weil Leben heißt: sich regen,
weil leben wandern heißt. (Klaus Peter Hertzsch)


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 22. März 2012 17:41 
Offline
Moderator

Registriert: 30. September 2005 18:55
Beiträge: 3682
Wohnort: Köln
Eilike hat geschrieben:
Übrigens spricht diese Diskussion doch wohl für die Beibehaltung der Kirchensteuer. Mit ihr gibt es eine gewisse Planungssicherheit; wer umsteigt auf Kirchgeld muss höhere Beiträge ansetzen, um die laufenden Kosten zu decken.
Es gibt immer noch genug ganz schmale (Witwen)renten, von denen keine Einkommenssteuer und somit auch keine Kirchensteuer gezahlt wird. Dagegen können 5 % vom Netto für solche Leute sehr viel Geld sein, ganz zu schweigen von denen, die Hilfe zum Lebensunterhalt (Hartz IV) bekommen.
An Gerechtigkeit lässt sich das Kirchensteuersystem kaum übertreffen.
Eilike


Naja, das Kirchensteuersystem kann nur so gerecht sein wie das geltende Steuersystem insgesamt. Und da habe ich insgesamt doch meine Zweifel, ob da der gewöhnliche Arbeitnehmer gegenüber den wirklichen Großeinkommern nicht ungebührlich geschröpft wird.


Nach oben
 Profil  
 

R.I.P.
BeitragVerfasst: 22. März 2012 17:58 
Kirchenlehrerin (in spe)
Benutzeravatar

Registriert: 5. November 2005 13:01
Beiträge: 4616
winnie hat geschrieben:
Naja, das Kirchensteuersystem kann nur so gerecht sein wie das geltende Steuersystem insgesamt. Und da habe ich insgesamt doch meine Zweifel, ob da der gewöhnliche Arbeitnehmer gegenüber den wirklichen Großeinkommern nicht ungebührlich geschröpft werden.


Insofern gebe ich dir völlig recht.
Eilike

_________________
Entwicklung gehört zum Wesen der Kirche. (Bischof Georg Bätzing, Limburg)

Vertraut den neuen Wegen,
auf die der Herr uns weist,
weil Leben heißt: sich regen,
weil leben wandern heißt. (Klaus Peter Hertzsch)


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 22. März 2012 18:38 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 23. April 2010 21:20
Beiträge: 3580
Wohnort: Großstadt
4Es sollte nicht immer von "schmalen Witwenrenten" geredet werden. Das Problem sind eher die bisherigen "Normalrentner" bis Rentenbeginn einschließlich 2004, die aufgrund des bisher geringen Ertragsanteils der Renten (ich lasse mich jetzt nicht über Details des Steuersystems aus...) real keinerlei Einkommensteuer zahlen und vielfach auch nie auf die Idee kamen, dass z.B. Mieteinnahmen versteuert werden mussten.

Beispiel: Renter mit 65 im Jahr 2004 in Rente gegangen. Heutige Brutto-Rente 2000 Euro , Ertragsanteil damals 27 Prozent !! Heute 50 Prozent...

Das bedeutet, dass der Renter so gestellt ist, als würde er nur 540 Euro (bzw. 1000 Euro) steuerpflichtig erhalten..somit keiner Steuer und (logischerweise keine Kirchensteuer).

Der steuerpflichtige Anteil bei Alt- und Neurenten ist ab dem Jahr 2005 auf 50% erhöht. In einer Übergangsphase von 35 Jahren wird ein Systemwechsel zur nachgelagerten Besteuerung durchgeführt, d. h. ab dem Jahr 2040 muß die Rente voll versteuert werden.

Beispiel: Renter 2011 in Rente mit 65 gegangen, Bruttorente 1800 Euro, Ertragsanteil 62 Prozent also 1116 Euro...immer noch keine Steuer.

Ich spreche hier von Rentner und nicht von Beamtenpensionen, die immer schon besteuert wurden.

_________________
Das Gesetz und die Propheten reichen bis zu Johannes; von da an wird das Evangelium vom Reich Gottes verkündigt, und jeder drängt mit Gewalt hinein.

Evangelium nach Lukas 16, 16

Hic fuit


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 23. März 2012 09:25 
Offline

Registriert: 29. November 2007 12:44
Beiträge: 6292
Wohnort: Rothenburg OL
Eilike hat geschrieben:
Ach Silesia, gibt es etwas, worüber andere sich freuen, was du anschließend nicht schlecht reden musst?
Muss dir wohl Spaß machen.
In Görlitz gab es vor Franz Kramer (1996) keine ak. Gemeinde; er verstarb etwa 2004, jedenfalls vor 2006, war also als Ruheständler weniger als zehn Jahre in Görlitz.
Was eine "Gemeindegründungsansammlung" sein soll, bleibt mir schleierhaft.
Aber soviel noch einmal zur Klarstellung:
Jede/r Pfarrer/in in unserem Bistum wird wie die Pfarrer in den Großkirchen in Dtschl. besoldet. Das sind heute etwa 40; (vor ein paar Monaten gab der Bischof 35 an, da waren einige Stellen vakant, die inzwischen wieder besetzt sind).
Für den 31. 12. 2011 nannte der Bischof die Zahl von 100 Priestern, und somit kam ich auf etwa 60 Ehren-, nicht Neben amtliche. Die kriegen keinen Cent, vielleicht abgesehen von einer kleinen Aufwandsentschädigung/Fahrkostenerstattung, die sie nicht einmal immer in Anspruch nehmen.
Und dafür küsst man ihnen nicht einmal wie einem Popen die Hand!
Zu ihnen gehörte auch Franz Kramer, der vom Staat zuletzt nach A15 besoldet wurde und in der Görlitzer Zeit eine entsprechende Pension bezog. Davon kann man leben und braucht nicht das "Scherflein der Witwe"; und als "ausgebeutet" muss man sich dann wirklich auch nicht fühlen.
Eilike


Nein ich rede nicht gerne schlecht. Schönreden kann ich aber nicht ertragen. Ein Fehler? Das, was Du schreibst, widerlegt überhaupt nicht meine knappen Anmerkungen. Ja der Franz Karmer war eben so eine pensionierte und passionierte Ausnahme. Eine Gemeinde gab es nicht und "Gründungsinitaitive" kann man es wohl auch nicht nennen, sondern eine (An)Sammlung von Interessierten. Immerhin. Es ist auch schwer. Natürlich gab es in Görlitz eine ak Gemeinde, sogar mit eigener beachtlich großer Kirche. Sie gehört heute den Adventisten. Nach dem Krieg blieb von dieser Gemeinde aber nichts übrig. Alle waren geflüchtet oder übergesiedelt. Wir sind aktuell ein schlechter Initiator für eine ak Gemeinde, machen mittelbar dennoch Werbung, weil was wir ak Mariaviten tun und wie wir uns geben, oft als altkatholisch verbucht und wird und einige Anerkennung findet.

_________________
Mariae vitam imitantes


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 23. März 2012 09:55 
Offline

Registriert: 29. November 2007 12:44
Beiträge: 6292
Wohnort: Rothenburg OL
Korrektur: Es gab vor den Toren des polnischen Teils von Görlitz, im Dörfchen Lagow, bis Mitte der 60-ger Jahre eine ak Gemeinde mit Kirchenraum, wenn auch eine sehr kleine. Diese wurde allerdings von der deutschen AKK, die vormals doch so nationalistisch war, wie alle ak Gemeinden auf den ehemals deutschen Gebiet, sich selbst überlassen. Sie ergaben sich aus gemischten Ehen, wo einer der Partner deutsch und ak war und aus deren Nachfahren. Als Mitte der 60-ger Jahre, der frei und eigenverantwortlich unter dem Dach der ak Mariviten agierende Bischof starb, tauchten diese Gemeinden in ein unorganisiertes Schattendasein ab. Die neuaufglegte Variante aus den Neunziger Jahren, die auf die Kölner "Mariaviten"-Gruppe" zurückgeht, ist jedoch gründlich misslungen und muss als in üblicher Weise vagantisch gelten.

_________________
Mariae vitam imitantes


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 23. März 2012 10:16 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 13. Juni 2006 15:23
Beiträge: 2031
Wohnort: Ungarn
Gibt es noch Überreste der Gemeinden, die vielleicht noch zu "retten" wären?


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 23. März 2012 18:08 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 1. Februar 2005 18:32
Beiträge: 486
Silesia hat geschrieben:
...Wir sind aktuell ein schlechter Initiator für eine ak Gemeinde, machen mittelbar dennoch Werbung, weil was wir ak Mariaviten tun und wie wir uns geben, oft als altkatholisch verbucht und wird und einige Anerkennung findet.


Silesia, das Wort "Wir" ist doch hoffentlich ein Scherz.


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: 23. März 2012 18:42 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 23. April 2010 21:20
Beiträge: 3580
Wohnort: Großstadt
Andreas hat geschrieben:
Silesia hat geschrieben:
...Wir sind aktuell ein schlechter Initiator für eine ak Gemeinde, machen mittelbar dennoch Werbung, weil was wir ak Mariaviten tun und wie wir uns geben, oft als altkatholisch verbucht und wird und einige Anerkennung findet.


Silesia, das Wort "Wir" ist doch hoffentlich ein Scherz.


Gibt es eigentlich ein Mariaviten-Forum ? Da könnte man sich dann auch als Nichtmariavit anmelden.

_________________
Das Gesetz und die Propheten reichen bis zu Johannes; von da an wird das Evangelium vom Reich Gottes verkündigt, und jeder drängt mit Gewalt hinein.

Evangelium nach Lukas 16, 16

Hic fuit


Nach oben
 Profil  
 

R.I.P.
BeitragVerfasst: 23. März 2012 19:15 
Kirchenlehrerin (in spe)
Benutzeravatar

Registriert: 5. November 2005 13:01
Beiträge: 4616
Eine alt-katholische Pfarrei gab es offensichtlich in Görlitz nie.
Ich finde weder bei Johann Friedrich vvon Schulte etwas (Stand von 1887) noch in Matthias Ring, "Katholisch und deutsch".

_________________
Entwicklung gehört zum Wesen der Kirche. (Bischof Georg Bätzing, Limburg)

Vertraut den neuen Wegen,
auf die der Herr uns weist,
weil Leben heißt: sich regen,
weil leben wandern heißt. (Klaus Peter Hertzsch)


Nach oben
 Profil  
 
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 159 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 9 Gäste


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du darfst keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Gehe zu:  
cron
Impressum

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de
Hosted by Uberspace