Mensch und Kirche

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 Betreff des Beitrags: Anträge für die Synode 2014
BeitragVerfasst: 7. Mai 2014 10:58 
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Die eingereichten Anträge für die Synode im Herbst sind jetzt einsehbar auf der Bistumsseite:
http://www.alt-katholisch.de/meldungen/ ... 6a8e7fd101


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R.I.P.
 Betreff des Beitrags: Re: Anträge für die Synode 2014
BeitragVerfasst: 19. Juli 2014 11:55 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Alle Anträge sind jetzt vollständig einsehbar.
http://www.alt-katholisch.de/meldungen/ ... da96e738cf

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 Betreff des Beitrags: Re: Anträge für die Synode 2014
BeitragVerfasst: 21. Juli 2014 18:40 
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Was haltet Ihr denn von dem Regensburger Antrag das Ehesakrament auf die Heirat Homosexueller auszuweiten?


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R.I.P.
 Betreff des Beitrags: Re: Anträge für die Synode 2014
BeitragVerfasst: 21. Juli 2014 20:34 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Vielleicht solltest du das am besten in deiner Gemeinde besprechen, da wird ja auch jemand (Seelsorger, Pfarrverweser, gewählte/r Synodale) zur Synode fahren.

Das Thema hängt außerdem mit einem anderen Antrag zusammen: Unser Verständnis des Ehesakraments muss geklärt werden: Ist es richtig, dass wir einfach das römische übernommen haben (gültige Ehe allein durch Konsens) oder sollten wir uns dem Verständnis der Orthodoxie anschließen (sakramentale Ehe nur mit Segen des Priesters)?
Vermutlich muss zu diesem Antrag erst einmal eine Theologen-Kommission Vorarbeit leisten, und der Regensburger Antrag könnte dann auch zurückgestellt werden.
Ich vermute mal. dass es frühestens in zwei Jahren zu Entscheidungen kommt.

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R.I.P.
 Betreff des Beitrags: Re: Anträge für die Synode 2014
BeitragVerfasst: 21. Juli 2014 20:51 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Jetzt sehe ich gerade, dass der Regensburger Antrag noch gar nicht auf eine Beschlussfassung abzielt, sondern lediglich auf einen Diskurs und dass die von mir erwähnte Grundsatzfrage auch schon in diesem Antrag erwähnt wird; das ist also kein eigener Antrag, wie ich irrtümlich dachte.

Also, da können noch alle ihre Ansichten loswerden im Laufe der nächsten Jahre.

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 Betreff des Beitrags: Re: Anträge für die Synode 2014
BeitragVerfasst: 21. Juli 2014 22:08 
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Das Verständnis des Ehesakraments zu diskutieren, insbesondere bzgl. der orthodoxen Lesart (die mir noch gar nicht bekannt war), ist natürlich ein äußerst interessantes Themenfeld. Das könnten wir in einem Thread durchaus mal vertiefen.

Aber warum sollte ich, was ich sicherlich tun werde, meine Ausgangsfrage nur in meiner Gemeinde zur Sprache bringen? Hat hier niemand eine Meinung dazu?


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 Betreff des Beitrags: Re: Anträge für die Synode 2014
BeitragVerfasst: 22. Juli 2014 08:08 
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Weil dies natürlich eine sehr heikle Frage ist. Noch Joachim Vobbe versuchte den Eindruck abzuwehren, dass die alt-katholische Kirche eine "Homokirche" sei. Dennoch ist es natürlich nicht zu leugnen, dass mittlerweile in vielen Kerngemeinden, ein starker Anteil aus sehr aktiven und engagierten homosexuell veranlagten Menschen besteht. Nicht wenige Beitritte der vergangenen Jahre stammen aus dieser, offen und selbstbewusst, zu ihrer Sexualität stehenden Gruppe. In den Gemeinden ist die Segnung der homosexuellen Lebenspartnerschaften ja auch nichts exotisches mehr, nur nennen darf man es natürlich nicht so. Dies führt zu einer gewissen Inkonsequenz. Ähnlich wie die deutschen Soldaten in Afghanistan nur Schulen bauten und Brunnen bohrten, aber jahrelang niemand vom Krieg reden durfte. Ehrlich wäre es, die Segnung homosexueller Paare entweder aufzugeben (was mir in der Realität als unmöglich erscheint), oder aber als Ehe zu bezeichnen.
Damit würde jedoch neben der Frauenordination ein zweites Fass aufgemacht, welches die alt-katholische Sakramentenlehre, aus römischer und orthodoxer Sicht angreifbar macht. Ja, die Einsetzung einer Kommission und einer breiten öffentlichen Diskussion scheint mir in dieser Frage äußerst wichtig zu sein. Es geht einerseits um die Glaubwürdigkeit der Kirche nach Innen und andererseits um die Katholizität der Kirche (nicht nur) nach Außen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Anträge für die Synode 2014
BeitragVerfasst: 22. Juli 2014 08:30 
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Ziemlich tricky. Und es gibt unterschiedliche Ebenen zu beachten.

Sarandanon hat geschrieben:
Was haltet Ihr denn von dem Regensburger Antrag das Ehesakrament auf die Heirat Homosexueller auszuweiten?


Erst einmal grundsätzlich: Derzeit halte ich es nicht für mehrheitsfähig in unserer Kirche (das ist jedenfalls meine Vermutung).

Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Kirchenleitung - Bischof und SV - empfehlen werden, den Antrag abzulehnen, mit dem Hintergrund, dass das Thema dermaßen kontrovers angegangen wird, dass man mit erheblichen "Turbulenzen" rechnen muss, wenn da zugestimmt wird.

Ich persönlich weiß nicht, wie ich darüber abstimmen würde - eine solche Abstimmung wird ja von den Regensburgern momentan nicht beantragt (danke Eilike für diesen Hinweis). Auf der einen Seite sehe ich eindeutig die Entwicklung in diese Richtung gehen und hätte auch theologisch wenig Schwierigkeiten damit, auf der anderen Seite würde ich mich gegen eine Entscheidung sperren, die eventuell einen nicht kleinen Teil der Menschen von unserer Kirche entfremdet. Das sind zwei Ebenen. Die Dänische Volkskirche und die Schwedische Kirche, beide Mitglieder in der Porvoo-Gemeinschaft (zur letzteren würde sich die AKD gerne deutlich annähern, evt bis hin zu einer Kirchengemeinschaft) haben bereits die Trauung gleichgeschlechtlicher Paare eingeführt.

Die Entwicklung geht sowohl bürgerlich als auch kirchlich in diese Richtung (zumindest in Ländern mit freien Gesellschaften), insofern reden wir hier wahrscheinlich nicht über die Frage, ob das kommen wird, sondern eher über die Frage, wann das kommen wird.


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R.I.P.
 Betreff des Beitrags: Re: Anträge für die Synode 2014
BeitragVerfasst: 22. Juli 2014 10:12 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Teresa,
ich bin froh, dass in den letzten etwa 20 Jahren (relativ) viele homosexuell veranlagte Menschen eine kirchliche Heimat bei uns gefunden haben, die die röm.-kath. Kirche ihnen nicht bieten konnte.
Das macht uns nicht zu einer "Homokirche", sondern zu einer Kirche, die Eigenständigkeit und Selbstverantwortung respektiert. Und darüber darf auch ganz offen gesprochen werden, weshalb dein Vergleich mit den Soldaten in Afghanistan doch allzu sehr hinkt.
Ich habe in den fast 18 Jahren meiner Zugehörigkeit zu alt-katholischen Bistum zweimal an einer Segensfeier jeweils für zwei Männer teilgenommen, in zwei verschiedenen Gemeinden und im Abstand von etwa zehn Jahre. Das hält sich also durchaus in überschaubaren Grenzen.
Das war aber jedes Mal eine würdige, für mich ergreifende Feier.
Und wenn unser Eheverständnis grundsätzlich geklärt ist (wozu noch viel theologischer Sachverstand gehört), muss sicher auch noch über die Gemeinsamkeiten und die Unterschiede zwischen der "klassischen" Ehe und der Segensfeier für Homosexuelle weiter diskutiert werden, wie Lothar schon sagte, und zwar in aller Offenheit, die bei uns üblich ist.
Dazu scheint es mir im Augenblick noch zu früh zu sein.

Sarandanon,
sicher haben dazu viele hier eine Meinung, aber a.) ist dies kein alt-katholisches Forum und b.) gibt es hier auch keinen geschützten Raum, in dem nur Bistumsmitglieder schreiben dürften.
Was sich hier bei einer Diskussion evtl. abzeichnet, muss durchaus nicht für unser Bistum repräsentativ sein, kann aber leicht nach außen so wirken, und wenn dann bei der Synode etwas ganz anderes herauskommt, entsteht der Eindruck, da hätten sich wenige über den Willen einer schweigenden Mehrheit hinweggesetzt.
Außerdem: Gerade im Moment haben wir eine gute Gelegenheit, offen, ohne den Schutz der Anonymität mit denen zu sprechen, die stimmberechtigt zur Synode fahren. Die sind zwar nicht weisungsgebunden, aber nach meinen Erfahrungen gute Zuhörer/innen. Auf diesem Weg kann man im alt-katholischen Bistum wirklich etwas bewirken .

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 Betreff des Beitrags: Re: Anträge für die Synode 2014
BeitragVerfasst: 22. Juli 2014 10:16 
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(Das ist eigentlich von gestern, vor den anderen Antworten, wurde nur wg. Verbindungsproblemen nicht gepostet)

Sarandanon hat geschrieben:
Was haltet Ihr denn von dem Regensburger Antrag das Ehesakrament auf die Heirat Homosexueller auszuweiten?


Der Antrag geht formal erst mal nur dahin, darüber nachzudenken, es ist ein Beratungs-, kein Beschlussantrag.

Zitat:
Antrag 56 – Gemeinde Regensburg:
Sakrament der Ehe für gleichgeschlechtliche Partnerschaften

Die Synode möge darüber beraten, ob das Sakrament der Ehe auch für gleichgeschlechtliche Partnerschaften zugelassen werden kann.

Begründung
Es ist bereits gängige Praxis in der alt-katholischen Kirche auf Dauer angelegte gleichgeschlechtlich
Partnerschaften zu segnen. Für viele Betroffene und auch Nicht-Betroffene ist aber die
Unterscheidung zwischen Segnung für Gleichgeschlechtliche und Sakrament für
Verschiedengeschlechtliche nicht verständlich. Deshalb wünschen wir uns einen Diskurs zu diesem
Thema. Gegebenenfalls muss auch über das alt-katholische Verständnis des Ehesakraments neu
nachgedacht werden.


Ich persönlich würde mir als "Betroffener" natürlich einen solchen Diskurs in der AKK wünschen; ob es realistisch ist und ob es nicht gleich wieder als "das würde weitere Gräben in der Ökumene aufwerfen" abgebügelt wird, kann ich nicht einschätzen.

Natürlich tun sich die protestantischen Kirchen, die die Ehe mit Luther als „ein weltlich Ding“ verstehen, damit vergleichsweise leichter.
Wenn ich es richtig weiß, verstehen die anglikanischen Kirchen nur Taufe und Eucharistie als von Christus eingesetzte Sakramente und bezeichnen die Ehe als Sakramentalie. Sollte sich die AKK dieser Sicht annähern, wäre auch die "Homo-Ehe" kirchlich möglich.

Ich denke, es täte gut, die Ehe nicht so theologisch zu überhöhen, wie dies in der Vergangenheit geschehen ist (Ehe als Abbild der Kirche-Christus-Beziehung ("Braut Christi"), festgemacht an Geschlechtern Mann - Frau - das ist einfach nicht ohne Verrenkungen übertragbar).

Soweit mal ein paar (sicher unausgegorene) Gedanken von mir.

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R.I.P.
 Betreff des Beitrags: Re: Anträge für die Synode 2014
BeitragVerfasst: 22. Juli 2014 10:24 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Ulrich Schürrer hat geschrieben:
Ich denke, es täte gut, die Ehe nicht so theologisch zu überhöhen, wie dies in der Vergangenheit geschehen ist (Ehe als Abbild der Kirche-Christus-Beziehung ("Braut Christi"), festgemacht an Geschlechtern Mann - Frau - das ist einfach nicht ohne Verrenkungen übertragbar).


Das sehe ich genauso! Wobei interessanterweise in der röm.-kath. Kirche noch für Pius XII. die "Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen" das Höhere, Vollkommendere im Vergleich mit der Ehe war.

Aber eigentlich gehört der Begriff Sakrament, der bekanntlich im NT nicht vorkommt, mal auf den theologischen Prüfstand. Hier wären vor allem die Kirchen- und Theologiehistoriker gefragt, auch im Sinne der ökumenischen Beziehungen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Anträge für die Synode 2014
BeitragVerfasst: 22. Juli 2014 11:58 
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techAdmin

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Eilike hat geschrieben:
Aber eigentlich gehört der Begriff Sakrament, der bekanntlich im NT nicht vorkommt, mal auf den theologischen Prüfstand. Hier wären vor allem die Kirchen- und Theologiehistoriker gefragt, auch im Sinne der ökumenischen Beziehungen.


Na ja, es kommt darauf an, in welche Richtung man die Ökumene voran bringen will. Ursprünglich hatte da ja unsere Kirche (mal abseits der Diskussion über die Kirchengemeinschaft mit anderen altkatholischen Kirchen sowie mit den Anglikanern - das ist keine typische Ökumene) in erster Linie die Orthodoxie bzw. die altorientalischen Kirchen im Sinn, und dann auch die RKK. Wenn man diesen Weg weitergehen will, dann müsste man sicherlich den Begriff "Sakrament" noch schärfen.

Wenn man allerdings eher in Richtung der Porvoo-Gemeinschaft bzw. der darin vertretenen Kirchen gehen will (was auch eine Herausforderung ist - Die Norwegische Kirche hat seit Einführung der Laienpredigt in den 1850ern eine durchaus traditionelle, in manchen Gegenden sehr starke evangelikale Strömung (wen es interessiert: Das war die Hauge-Bewegung, die das ausgelöst hat), dann kann man den Begriff "Sakrament" sicherlich in seiner Bedeutung etwas zurücknehmen (bzw. auf die anglikanische Sichtweise von 2+5 Sakramenten beschränken.

Momentan sehe ich den letzten Weg als wahrscheinlicher an. Bei der vorletzten Synode wurde entschieden, dass die Annäherung an die EKD-Kirchen weiter gehen soll, bei dieser Synode wird voraussichtlich entschieden werden, dass die Verhandlungen mit der schwedischen Kirche im Hinblick auf eine spätere Kirchengemeinschaft weitergeführt werden sollen.

Seit dem Wandel der Altkatholischen Kirche gegen Mitte der 1970er scheint mir der größer werdende Abstand zur RKK auch ein wenig zum Programm zu gehören. Muss vielleicht so sein. Nach ca. 100 Jahren "Notkirchen"bewusstsein und zumindest theoretischen Wiedervereinigungswunsch tritt jetzt eine Gegenbewegung auf.


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 Betreff des Beitrags: Re: Anträge für die Synode 2014
BeitragVerfasst: 22. Juli 2014 12:42 
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Lieber Lothar, das könnte man jetzt so verstehen, als wolltest Du sagen: Schauen wir doch erstmal, was die anderen denken, denen wir uns ökumenisch annähern wollen und passen uns dann deren Sakramentenverständnis an. Ich nehme nicht an, dass Du soweit gehen würdest?

Meine Frage an das (gesamt-)katholische Eheverständnis wäre, wieso dazu überhaupt ein Priester notwendig ist. Kann man es nicht einfach Gott überlassen, zu entscheiden, wann welches Paar einander das Sakrament gespendet hat? Dann ist diese ganze theologische Überhöhung, die ja eigentlich sehr schön ist, wenn sie nur im konkreten Fall nicht immer so realitätsfern erscheinen würde, halt einfach ein Ideal, von dem jede Ehe, egal ob unterschiedlich oder gleichgeschlechtlich ein bisschen was widerspiegeln kann.


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 Betreff des Beitrags: Re: Anträge für die Synode 2014
BeitragVerfasst: 22. Juli 2014 14:01 
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Lucie hat geschrieben:
Lieber Lothar, das könnte man jetzt so verstehen, als wolltest Du sagen: Schauen wir doch erstmal, was die anderen denken, denen wir uns ökumenisch annähern wollen und passen uns dann deren Sakramentenverständnis an. Ich nehme nicht an, dass Du soweit gehen würdest?


Das kommt darauf an. Wenn es einen zwingenden Grund gibt, mit einer anderen Kirche ökumenisch nahe zu sein, dann darf ich nicht gegen deren Sakramentenverständnis schießen. Wenn ich dann tatsächlich der Meinung bin, den Weg weitergehen zu müssen, dann muss ich wohl oder übel in den sauren Apfel beißen und im Inhalt einen Kompromiss eingehen. Mit der Konsequenz, dass sich dann eventuell die Kirche ändert.

Beides geht Hand in Hand. Wäre damals, in der späten Brinkhues-Zeit und der frühen Sigisbert-Zeit die Entscheidung für eine mitteleuropäische Orthodoxie gefallen, dann wäre ich heute nicht in der AKK und diese wäre eine völlig andere Kirche geworden. Das geht doch alles Hand in Hand. Der Wunsch, sich in eine bestimmte Richtung ökumenisch auszurichten, dürfte ja inhaltlich parallel gehen mit dem Wunsch, theologische Strukturen zu belassen bzw. zu verändern. Ich würde das nicht trennen. Gerade bei uns nicht. Da zählen schnöde Mehrheiten, die zwar beeinflusst werden durch die Auffassungen von Bischof und SV, die aber im Großen und Ganzen den Wunsch der Kirchenmitglieder spiegeln. Wenn die wollen, dass man sich der EKD und der schwedischen Kirche annähert, muss ihnen klar sein, dass das eine (entweder durch Beschluss oder schleichend ablaufende) Änderung der eigenen theologischen Vorstellungen bedeutet. Wenn die wollen, dass man sich der Orthodoxie annähert, dann kann man nicht über die Frage sinnieren, ob es eine Trauung für Gleichgeschlechtliche geben kann. Irgendwo muss man ja nun noch glaubwürdig bleiben.

Zitat:
Meine Frage an das (gesamt-)katholische Eheverständnis wäre, wieso dazu überhaupt ein Priester notwendig ist.


Einfache Antwort: Weil die Leute es wollen. Wollten sie es nicht, hätte man bereits eine andere Lösung gefunden.

Zitat:
Kann man es nicht einfach Gott überlassen, zu entscheiden, wann welches Paar einander das Sakrament gespendet hat?


Bin ich, wo ich als ausgetretener RKKler in einer Freikirche eine evangelische Partnerin geheiratet habe, überhaupt sakramental verheiratet? Wenn nein - was bedeutet das? Wenn ja, was hab ich davon, was ich im anderen Fall nicht habe?

Klar, Dein Anliegen verstehe ich. Aber nicht jeder denkt so.

Und deswegen kommen wir nicht umhin, bei Diskussionen bei der Synode (sehen wir uns da übrigens wieder?) festzustellen, wie die Mehrheiten sind.


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R.I.P.
 Betreff des Beitrags: Re: Anträge für die Synode 2014
BeitragVerfasst: 22. Juli 2014 15:34 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Registriert: 5. November 2005 13:01
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Nach röm.-kath. Auffassung ist ein Priester zu einer Eheschließung tatsächlich nicht unbedingt nötig.
In Notfällen genügen zwei Zeugen; m.W. kann heute auch ein Diakon anstelle eines Priesters assistieren.

Zwar habe ich selbst "ökumenische Beziehungen" ins Gespräch gebracht, aber eigentlich doch nur als ein "Nebenprodukt" betrachtet.
Das Konzil und die nachkonziliare rk. Theologie bezeichnen die Kirche als Grundsakrament und kennen Taufe und Herrenmahl als Hauptsakramente, die durchaus auch für Katholiken einen anderen Stellenwert haben als die übrigen fünf Sakramente. Und dank der historisch-kritischen Forschung ist heute den Theologen aller Konfessionen klar, dass das Kriterium, das für Luther wie auch für Trient so äußerst wichtig war, nämlich die Einsetzung durch den historischen Jesus, als Unterscheidungsmerkmal (etwa zwischen Sakrament und Sakramentalie) völlig unbrauchbar ist.
Nicht so sehr in der Praxis, wohl aber doch in der Theologie haben sich Rom und Wittenberg aus meiner Sicht schon seit 50 Jahren angenähert.

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