Mensch und Kirche

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 Betreff des Beitrags: Re: Anträge für die Synode 2014
BeitragVerfasst: 22. Juli 2014 22:26 
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Sarandanon hat geschrieben:
Es stellt sich nur die Frage, warum dafür unbedingt das Sakrament gespendet werden muss?


Genau genommen geht es ja eigentlich nur darum, dass die Kirche definiert, wer wem dieses Sakrament (gültig, erlaubt oder wie auch immer) spenden kann. Sie tut es ja nicht selbst. Was diesen Sachverhalt betrifft, sind wir, soweit ich sehe, mit den römischen Katholiken einer Meinung.


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 Betreff des Beitrags: Re: Anträge für die Synode 2014
BeitragVerfasst: 22. Juli 2014 22:34 
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Sarandanon hat geschrieben:
Naja, ganz nüchtern betrachtet geht es um das grundsätzliche Verständnis des neutestamentalischen Ehebegriffes. Und dieser beinhaltet nunmal nur eine - wenn möglich - fruchtbare Partnerschaft zwischen Mann und Frau, welche durch das Sakrament geheiligt wird.



Gibt es wirklich den neutestamentlichen Ehebegriff? Klar ist, dass die Scheidung vollkommen üblich war, sonst hätte Jesus sich nicht dagegen aussprechen müssen. Ein Eheverständnis, dass den Sinn der Ehe über Fruchtbarkeit definiert, muss zumindest die Scheidung als Alternative zur Vielehe zulassen. Zacharias hätte sich von Elisabeth scheiden lassen können und nach Ansicht vieler seiner Bekannten und Verwandten vielleicht sogar sollen, nachdem es immer unwahrscheinlicher wurde, dass er mit ihr noch Kinder haben würde. Er tat es nicht und wurde belohnt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Anträge für die Synode 2014
BeitragVerfasst: 22. Juli 2014 22:39 
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Eilike hat geschrieben:
Ja, ich denke, es wird kein Vierteljahr mehr dauern, bis wir etwas mehr und vor allem Authentisches wissen, sicher nicht in der Weise: "Rom hat gesprochen, die Sache ist erledigt", aber in welche Richtung es weitergehen könnte.

Naja, so richtig viel erwarte ich davon eigentlich nicht. Deswegen wird daraus mMn auch kein Wegweiser entstehen.

Eilike hat geschrieben:
Leben weiterzugeben ist ein Zweck der Ehe, nicht unbedingt der wichtigste und sicher nicht der einzige. Für einander Verantwortung übernehmen, "in guten und in schlechten Tagen" einander Fürsorge schenken, das kann für in eine Paarbeziehung auch dann Sinnerfüllung sein, wenn biologisch kein Nachwuchs mehr zu erwarten ist, egal ob m/m, m/f oder f/f.

Ja klar, das ist natürlich richtig. Ich bin dahingehend ja auch "Leidtragender". Aber man muss sich schon einmal vor Augen führen, was unsere Apostel und Kirchenväter im Sinn hatten und ob dies nicht auch immer noch bis in unsere heutige Zeit hineinreicht. Und auf dieses Verständnid einer Ehe zwischen Mann und Frau fußt nunmal das dazugehörigen Sakrament, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Die Situation bei wiederverheirateten Geschiedenen, wie mir, ist ja vergleichbar. Ich habe für mich persönlich auch die Konsequenzen gezogen und habe nicht danach getrachtet meine jetzige rechtliche Ehe durch ein Sakrament heiligen zu lassen. Gleichwohl weiß ich, dass ich vor IHM, soweit ich weiß auch nach ak Verständnis, bewusst und aufrechterhaltend in Sünde lebe, jedoch auf seine Gnade hoffen darf.


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 Betreff des Beitrags: Re: Anträge für die Synode 2014
BeitragVerfasst: 22. Juli 2014 23:00 
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Lucie hat geschrieben:
Gibt es wirklich den neutestamentlichen Ehebegriff?

Sicherlich. Reduziere das NT nicht nur auf die Evangelien.

Lucie hat geschrieben:
Klar ist, dass die Scheidung vollkommen üblich war, sonst hätte Jesus sich nicht dagegen aussprechen müssen. Ein Eheverständnis, dass den Sinn der Ehe über Fruchtbarkeit definiert, muss zumindest die Scheidung als Alternative zur Vielehe zulassen.

Eben nicht nur Fruchtbarkeit. Sie definiert sich auch darüber, dass Mann und Frau eins werden und durch keine Macht getrennt werden sollen, das entspringt SEINEN Worten. Der beliebige Partnerwechsel ist also weder die Auffassung Jesu Christi noch der Apostel. Und schlussendlich definiert sich die Ehe über die paulinische Keuschheit, die man heutzutage natürlich ganz anders bestimmen müsste. Und über diese Keuschheit, deren Gewichtung und Begriffsbestimmung gibt es die größten Differenzen. Das hätte ich bis vor Kurzem gar nicht gedacht. Dann habe ich von einer Äußerrung des vorigen römischen Bischofs erfahren, in der er postulierte, dass geschiedene Wiederverheiratete, wenn sie denn keusch zusammenleben, die Kommunion empfangen dürfen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Anträge für die Synode 2014
BeitragVerfasst: 22. Juli 2014 23:28 
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Sarandanon hat geschrieben:
Das ist ja nicht schlimm, gerade deshalb, hab ich ja diese Frage gestellt. Hier sollen sich ja die verschiedenen Meinungen wiederfinden.


Das war kein Angriff an dich, sondern ich sprach von Konservativen an sich, die sich u.a. im Kreuzgang tummeln.

Sarandanon hat geschrieben:
Naja, ganz nüchtern betrachtet geht es um das grundsätzliche Verständnis des neutestamentalischen Ehebegriffes. Und dieser beinhaltet nunmal nur eine - wenn möglich - fruchtbare Partnerschaft zwischen Mann und Frau, welche durch das Sakrament geheiligt wird. Für mich heißt das im Umkehrschluss allerdings nicht, dass Homosexuelle nicht in anerkannten Lebensgemeinschaften leben sollen. Es stellt sich nur die Frage, warum dafür unbedingt das Sakrament gespendet werden muss?


Gut, Christus sagte die Ehe sei eine Verbindung zwischen Mann und Frau, jedoch hat er sich nie explizit darüber geäußert, dass eine Verbindung zwischen Menschen gleichen Geschlechts verboten sind.

Ist wie wenn ich sage: "Ich mag die Farbe Blau." Das sagt aber nichts darüber aus, ob ich vielleicht auch noch andere Farben mag oder nicht mag.

Sarandanon hat geschrieben:
Meinst Du damit unser heutiges Rechtsverständnis? Damit hättest Du recht, die unterscheidet sich zur sakramentalen. ZB dürfen auch homosexuelle Paare sich rechtlich trauen lassen. Oder man darf nach der Scheidung wieder heiraten. Und gegen all das ist mMn natürlich auch nichts einzuwenden.


Nein, ich meinte auch das kirchliche Verständnis. Meiner Erinnerung nach war es damals möglich seine Ehefrau aus der Ehe entlassen zu können wenn er ihr mehrere Esel oder Ziegen mitgegeben hat. Ich müsste diesbezüglich nach der Quelle suchen woher ich das hab, heute Abend bin ich aber dazu zu müde. :x)

Sarandanon hat geschrieben:
Welche Änderung meinst Du konkret?


s.o.

Sarandanon hat geschrieben:
Tja, einige hegen bestimmt diverse Ängste, allerdings ist die Ausweitung des Ehesakraments nur ein kleiner Teil vom Ganzen. Bzgl. meiner Person geht es zB aber nicht um Ängste sondern um meine Überzeugung das gem. der apostolischen Tradition der dazugehörige christlich-religiöse Ehebegriff nicht die gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften umschließt.


Wie gesagt, an sich ist das ganze nur eine Nebensache, der Wert der Ehe würde ja unberührt bleiben, wenn man die Ehe "öffnen" würde.

Es wundert mich auch sehr warum gerade die Themen Frauenordination und Homosexualität so heiß gekocht werden. Meiner Meinung nach sind dies beides Aspekte, die den Glauben an sich in keinster Weise berühren oder verändern. Die Orthodoxie selbst hat sogar zugegeben, dass die Ordination von Frauen zumindest zum Diakonat kein Problem wäre. Sie weiß sehr wohl, dass es in der frühen Christenheit Diakioninnen gab, schließlich verehren sie sogar mehrere von ihnen in Form von Ikonen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Anträge für die Synode 2014
BeitragVerfasst: 23. Juli 2014 01:29 
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Liberaler hat geschrieben:
Das war kein Angriff an dich, sondern ich sprach von Konservativen an sich, die sich u.a. im Kreuzgang tummeln.

Hab ich auch nicht so verstanden.

Liberaler hat geschrieben:
Gut, Christus sagte die Ehe sei eine Verbindung zwischen Mann und Frau, jedoch hat er sich nie explizit darüber geäußert, dass eine Verbindung zwischen Menschen gleichen Geschlechts verboten sind.

Bzgl. der Worte unseres HERRN ist man in ihrer Deutung sehr gern nach dem Ausschlussverfahren gegangen :zwinkern2: . Nein, ER hat darüber nichts verlautbaren lassen. Ich persönlich habe auch immer vom Ehesakramentsverständnis gem. der apostolischen Tradition gesprochen. Und selbst nach dieser sind gleichgeschlechtliche Verbindungen erlaubt, solange diese in Keuschheit gelebt werden. Aber mit der Definition der Keuschheit ist das so eine Sache. Und deshalb gehe ich persönlich in meiner Meinungsbildung nicht so weit. Also, Verbindungen zwischen Menschen gleichen Geschlechts, die man auch allgemeingesellschaftlich als Ehen bezeichnet, sind nicht das Problem. Allerdings ist das für mich immer noch keine schlüssige Begründung, warum denn unter allen Umständen das Ehesakrament auf homosexuelle Lebensgemeinschaften ausgeweitet werden muss. Warum nicht die Segnung, die dann auch, wie Teresa es schrieb, unmissverständlich als solche bezeichnet wird und nicht als "verkapptes Sakrament" daherkommt.

Liberaler hat geschrieben:
Nein, ich meinte auch das kirchliche Verständnis. Meiner Erinnerung nach war es damals möglich seine Ehefrau aus der Ehe entlassen zu können wenn er ihr mehrere Esel oder Ziegen mitgegeben hat. Ich müsste diesbezüglich nach der Quelle suchen woher ich das hab, heute Abend bin ich aber dazu zu müde. :x)

Tja, Unterschiede zwischen Anspruch und Wirklichkeit hat es immer gegeben und es wird sie auch weiterhin geben, da machen wir uns mal nichts vor. Wobei man ja sagen muss, dass das "Entlassen" aus der Ehe oder auch die Ehescheidung (unter welchen Bestechungen oder Umständen auch immer) theologisch immer möglich war.

Liberaler hat geschrieben:
Wie gesagt, an sich ist das ganze nur eine Nebensache, der Wert der Ehe würde ja unberührt bleiben, wenn man die Ehe "öffnen" würde.

Es geht mir ja auch nicht um den "Wert" der Ehe. Alles was ich im folgenden schreibe, wird von der nichtgläubigen Mehrheit der säkularen Gesellschaft absolut vernachlässigt, woraus mMn dann die Missverständnisse und Irrtümer zum sakramentalen Ehebegriff entstehen.

Eine gleichgeschlechtliche, anerkannte Lebensgemeinschaft, eine rechtliche Ehe ( u.a. von wiederverheirateten Geschiedenen) und eine sakramental geschlossene Ehe haben für mich den gleichen "Wert". Und das sind ganz grob zusammengefasst einfach die Menschen, die ihren Lebenspartner gefunden haben. Diese Verbindungen weisen jedoch alle untereinander Unterschiede auf. Und der entscheidenste Unterschied bzgl. des katholischen Ehesakramentes ist eben die Heiligung durch Gott gem. der apostolischen Tradition.

Und das ist, wenn die Beteiligten denn wirklich galuben, durchaus eine Bürde, die sich - jetzt mal nur in Bezug auf die Beziehung zwischen Mensch und Gott - im Falle einer gelungenen Ehe positiv auswirkt, im Falle des Scheiterns jedoch tragisch. Darüber sind sich mMn die meisten nicht bewusst, egal ob hetero- oder homosexuell, denn sie sehen zunächst einmal nur die Momentaufnahme und das Hochgefühl der Hochzeit und dem ganzen Glitter, der daranhängt. Es steigert in diesem Moment unter Umständen ja auch noch das Selbstwertgefühl, wobei das Ehesakrament aber ganz entschieden nicht diesem Selbstzweck dient. Danach beginnt jedoch die hoffentlich lange aber schwere Zeit des Einhaltens des Versprechens dass sie als Gläubige vor Gott gaben.

Ich bin sogar im Zweifel, ob jedes heterosexuelles Paar, welches zwar in der Kirche ist (oder deswegen extra eintritt um danach wieder auszutreten) aber eigentlich nicht glaubt, ein unbedingtes Recht auf das Ehesakrament haben soll. Solchen Paaren geht es doch vielfach nur um den schönen Schein. Auch hier könnte ich mir eine Segnung vorstellen.

Liberaler hat geschrieben:
Es wundert mich auch sehr warum gerade die Themen Frauenordination und Homosexualität so heiß gekocht werden.

Mein Reden. Es geht hier aber grundsätzlich erstmal nicht um Homosexualität sondern um die Verzerrung eines Sakramentes. Für mich ist das ganz und gar keine Nebensache.


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 Betreff des Beitrags: Re: Anträge für die Synode 2014
BeitragVerfasst: 23. Juli 2014 07:41 
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Hier zeichnen sich glaube ich zwei grundlegende Haltungen ab:
Vanni145 hat geschrieben:
Im Endeffekt geht es doch nur darum, ob die Kirche der Entwicklung in der mittel/westeuropäischen Welt in Bezug auf homosexuelle Menschen folgt (siehe Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zur steuerlichen Gleichbehandlung etc., Eingetragene Lebenspartnerschaft, Erbrecht etc.) und Ehe im Gegensatz zu früher "umdefiniert".


Hat die Kirche hier den gesellschaftlichen, politischen und juristischen Entwicklungen zu folgen (schlicht weil sie Teil der Gesellschaft ist), oder hat sie, wie
Sarandanon schreibt sich zwar aus den persönlichen Partnerschaften ihrer Mitglieder herauszuhalten, jedoch unabhängig von Staat und Gesellschaft - in ihrer eigenen Lehre und Tradition begründet - die Ehe zwischen Mann und Frau zu verteidigen?

Sarandanon hat geschrieben:
Und der entscheidenste Unterschied bzgl. des katholischen Ehesakramentes ist eben die Heiligung durch Gott gem. der apostolischen Tradition


Unterschwellig geht es also auch um die Frage, wie sehr kann, darf oder muss die Kirche der Gesellschaft entsprechen, bzw. widersprechen?


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 Betreff des Beitrags: Re: Anträge für die Synode 2014
BeitragVerfasst: 23. Juli 2014 14:14 
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Verständnis der Orthodoxie ist, dass sakramentale Ehe nur mit Segen des Priesters gültig sei, ist zu verkürzt gesagt. Das Sakrament kann sich nur durch zusätzliches Zutun(!!!) des Priesters zum Ehespendung der Ehepartner entfalten, weil er für den Bezug auf Gott steht. Eien andere Meinung ist; dass dieser liturgische Bezug auch ohne ihn denkbar wäre. Mit Gültigkiet der Ehe hat das aber wenig zu tun, denn Orthodoxe anerkennen auch aus ihrer Sicht nicht-sakramentale Ehen als Ehe an und das auch als sakramental, wenn die sakramentale Ehe irgendwann geschlossen wird.

Eine Verwässerung der Sakramente wegen der Ökumene-Politik oder Ähnliches halte ich für komplett ungut.

Was würde denn bei der der gleichgeschlechtlichen Eheschließung als Sakrament fehlen? Man geht davon aus, dass im Geiste die Ganzwerdung des einen himmlischen Menschenwesens, dass Männlich und Weiblich ganzheitlich wieder in Eins bergen wird, vorweg symbolisiert wird. Das bildet die Ehe zwischen Mann und Frau sinnfälliger ab. Aber schließlich ist ein jeder Mensch als irdischer Mensch Nachfahre von Adam und Eva, von Mann und Frau, birgt also das Weibliche wie das Männliche in sich und ist in sich polarisiert, was dereinst völlig versöhnt sein soll. Die Eheschließung zwischen Mann und Frau zeigt das zwar sinnfälliger auf, aber ein Ausschlussgrund für Gleichgeschlechtliche ist das m.M. nach nicht.

Das Sakrament muss man gar nicht verwässern.

Ein Hinderungsgrund ist für mich die Ökumene und die Tradition; hier müsste man erst die Entwicklung vorantreiben und solange es da keine Konsens gibt, ein Memorandum gelten lassen (im übrigen halte ich das in Bezug auf Frauenweihe ganz genauso für zutreffend).

Homokirche? Nee. Hinter vorgehaltener Hand gilt sie eher als Emanzen-Kirche. Auch damit kommt die traditionelle Patriarchenkirche nicht klar.

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 Betreff des Beitrags: Re: Anträge für die Synode 2014
BeitragVerfasst: 7. Oktober 2014 11:06 
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Moin Ulrich,

Ulrich Schürrer hat geschrieben:
Ich persönlich würde mir als "Betroffener" natürlich einen solchen Diskurs in der AKK wünschen; ob es realistisch ist und ob es nicht gleich wieder als "das würde weitere Gräben in der Ökumene aufwerfen" abgebügelt wird, kann ich nicht einschätzen.


Ja nun, Ökumene ist ein gewichtiges Argument. Schließlich war das eine der Wesenselemente der Gründung der akK und steht auch in der Utrechter Erklärung. Bei allem Respekt und Verständnis für dein Anliegen, wenn etwas beim Thema Ökumene quer schiesst, dann muss das m.E. sehr ernst genommen werden. „Damit sie eins werden“ und so.

Ulrich Schürrer hat geschrieben:
Natürlich tun sich die protestantischen Kirchen, die die Ehe mit Luther als „ein weltlich Ding“ verstehen, damit vergleichsweise leichter.
Wenn ich es richtig weiß, verstehen die anglikanischen Kirchen nur Taufe und Eucharistie als von Christus eingesetzte Sakramente und bezeichnen die Ehe als Sakramentalie. Sollte sich die AKK dieser Sicht annähern, wäre auch die "Homo-Ehe" kirchlich möglich.


Ähm, nein. Die anglikanische Kirche hat genau so (mindestens) sieben Sakramente als katholische Kirche der westlichen Tradition. Sie unterscheidet lediglich zwischen den „großen“ und „kleinen“ Sakramente bzw. die „Sakramente des Evangeliums” (Taufe und Eucharistie) und die sonstigen Sakramente. Sogar die (relativ protestantisch formulierten) Thirty-Nine Articles sagen, dass die sonstigen „üblicherweise ,Sakramente‘ genannt werden, aber nicht zu den Großen Sakramenten des Evangeliums gezählt werden sollen“. Sie sind also genau so Sakramente, nur nicht so verbindlich wie die beiden großen.

Hinzu kommt, dass es m.W. bis dato gar keine anglikanische Kirche gibt, die es für möglich hält, die Ehe mit homosexuellen Paare gleich zu setzen. Einige haben Riten für Partnerschaftssegnugen eingeführt, aber das war’s. Dann sind wir wieder beim Thema Ökumene, und die Anglikaner sind ja möglicherweise der wichtigste ökumenische Partner von allen. (Wenn ich das mal so sagen darf.)

Das heißt aber lange nicht, dass es kein Sakrament für homosexuelle Partnerschaften gäbe. Die Orthodoxen und — zumindest so wie ich die Thirty-Nine Articles verstehe — die Anglikaner verstehen die Kirche selbst als Sakrament, und folglich ist alles, was die versammelte Kirche in ihren liturgischen Handlungen macht*, ist Sakrament. Gibt es also einen regulären Ritus der Kirche für Partnerschaftssegnungen, wie es nun der Fall ist, ist eine solche Segnung ebenso sakramental wie eine Ehe.

Der kirchenpolitische Vorteil dieser Haltung liegt auf der Hand. Wir haben sakramentale Partnerschaften für Homosexuelle, ohne an der Ehe irgendetwas verändern zu müssen. Sonst müsste man — über den erheblichen Widerstand von ökumenischen Partnern so wie auch von vielen in unseren eigenen Reihen — mit großen Turbulenzen und Streit rechnen, womit keinem letztendlich geholfen wird. Ich halte es für viel sinnvoller, so wie +Matthias es auf der Synode jüngst sagte, mehr Differenzierung im Ehesakrament zu akzeptieren und zu leben, statt eine neue de facto verbindliche Lehrmeinung hinsichtlich Ehe mit oder ohne Homosexuellen zu verkünden oder westlich oder östlich, und dadurch die eine oder andere Gruppe zu verprellen.

Cheers,

John

* - Ich liebe den alten englischen Ausdruck hierfür, “the church militant”. Hört sich so herrlich widersprüchlich an. Onward Christian soldiers und so.

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 Betreff des Beitrags: Re: Anträge für die Synode 2014
BeitragVerfasst: 7. Oktober 2014 11:39 
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Erstmal: Es freut mich, dass Du nun wieder hier schreibst.

JohnGrantham hat geschrieben:
Die Orthodoxen und — zumindest so wie ich die Thirty-Nine Articles verstehe — die Anglikaner verstehen die Kirche selbst als Sakrament, und folglich ist alles, was die versammelte Kirche in ihren liturgischen Handlungen macht*, ist Sakrament. Gibt es also einen regulären Ritus der Kirche für Partnerschaftssegnungen, wie es nun der Fall ist, ist eine solche Segnung ebenso sakramental wie eine Ehe.


Ui, rattenscharfe These (damit wären wir dann bei acht Sakramenten).
Aber mal im Ernst: Wird diese eigentlich enorm konsequente Sichtweise auch von anglikanischen Theologen (z.B. der ECUSA, die Du ja wohl am ehesten kennen wirst) vertreten?

Zitat:
Der kirchenpolitische Vorteil dieser Haltung liegt auf der Hand.


Kein Zweifel, das wäre ja geradezu gigagenial!


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 Betreff des Beitrags: Re: Anträge für die Synode 2014
BeitragVerfasst: 7. Oktober 2014 12:01 
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JohnGrantham hat geschrieben:
Die Orthodoxen und — zumindest so wie ich die Thirty-Nine Articles verstehe — die Anglikaner verstehen die Kirche selbst als Sakrament, und folglich ist alles, was die versammelte Kirche in ihren liturgischen Handlungen macht*, ist Sakrament. Gibt es also einen regulären Ritus der Kirche für Partnerschaftssegnungen, wie es nun der Fall ist, ist eine solche Segnung ebenso sakramental wie eine Ehe.



Ich fürchte, lieber John, diese Schlußfolgerung ist doch etwas kurzschlüssig, zumal nicht nur die Anglikaner und Orthodoxen, sondern auch die Römer von der Kirche selbst als Sakrament reden. Natürlich bibt es in dieser Rede ziemlich viele Bedeutungsverschiebungen des Wortes "Sakrament". Hier eine relativ kurze Zusammenfassung des römischen Gebrauchs: http://gemeinden.erzbistum-koeln.de/pfa ... urzel.html


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 Betreff des Beitrags: Re: Anträge für die Synode 2014
BeitragVerfasst: 7. Oktober 2014 12:24 
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techAdmin
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Moin Lothar,

Lothar1962 hat geschrieben:
Erstmal: Es freut mich, dass Du nun wieder hier schreibst.


Freute mich auch, dich auf der Synode zu sehen, auch wenn du meinen Änderungsantrag nicht unterschreiben wolltest. :twisted:

Lothar1962 hat geschrieben:
JohnGrantham hat geschrieben:
Die Orthodoxen und — zumindest so wie ich die Thirty-Nine Articles verstehe — die Anglikaner verstehen die Kirche selbst als Sakrament, und folglich ist alles, was die versammelte Kirche in ihren liturgischen Handlungen macht*, ist Sakrament. Gibt es also einen regulären Ritus der Kirche für Partnerschaftssegnungen, wie es nun der Fall ist, ist eine solche Segnung ebenso sakramental wie eine Ehe.


Ui, rattenscharfe These (damit wären wir dann bei acht Sakramenten).
Aber mal im Ernst: Wird diese eigentlich enorm konsequente Sichtweise auch von anglikanischen Theologen (z.B. der ECUSA, die Du ja wohl am ehesten kennen wirst) vertreten?


Tja, in meinen Gesprächen mit Episkopalen aus den USA habe ich vielmehr den Eindruck, dass die Nerven noch ziemlich blank liegen, was Homosexualität angeht. Der Pfarrer einer recht liberalen anglokatholischen Gemeinde in Minnesota, die ich im Winter besucht habe, räumte ein, dass das mit der Weihe von +Gene Robinson möglicherweise ein Fehler war, und dass die Stimmung innerhalb der Kirche eine derartige Bunkermentalität bekommen hat, dass man sich an solche Themen kaum noch traut.

Umso mehr ein Grund, ähnliches bei uns tunlichst zu vermeiden…aber das nur am Rande.

Deine Frage kann ich also kaum beantworten. Die anglikanische Kirche (oder besser gesagt, die anglikanische Kirchengemeinschaft, weil “die” anglikanische Kirche gibt es nicht) ist ein einziges Kompromiss. Sicherlich gibt es Theologen, die meine oben erwähnte Haltung teilen und unterstützen würden. Allerdings ist die Diskussion derzeit etwas…na ja, eingeschränkt. Es fällt aber auf, dass nicht mal die Befürworter von Segnungen von Partnerschaften die Position vertreten, das sei dasselbe wie eine Ehe. Ein Beispiel ist +Nicholas Knisely, Bischof von Rhode Island, der ausdrücklich die Öffnung von der Zivilehe für Homosexuelle in seinem Bundesstaat begrüßt und befürwortet, aber in seiner Aussage dazu redet er konsequent nur von “partnerships” und vergleicht diese mit Ehen, ohne sie zu vermengen.

Sonst…meine aufgeführte These oben wäre meines Erachtens voll im Einklang mit Richard Hooker, dem anglikanischen Sakramententheologen schlechthin. Er schrieb (vom V. Buch seiner “Laws”):

Richard Hooker hat geschrieben:
L. Instruction and Prayer whereof we have hitherto spoken, are duties which serve as elements, parts, or principles, to the rest that follow, in which number the Sacraments of the Church are chief. The Church is to us that very mother of our new birth, in whose bowels we are all bred, at whose breasts we receive nourishment. As many therefore as are apparently to our judgment born of God, they have the seed of their regeneration by the ministry of the Church which useth to that end and purpose not only the Word, but the Sacraments, both having generative force and virtue.

[2.]As oft as we mention a Sacrament properly understood, (for in the writings of the ancient Fathers all articles which are peculiar to Christian faith, all duties of religion containing that which sense or natural reason cannot of itself discern, are most commonly named Sacraments,) our restraint of the word to some few principal divine ceremonies importeth in every such ceremony two things, the substance of the ceremony itself which is visible, and besides that somewhat else more secret in reference whereunto we conceive that ceremony to be a Sacrament. For we all admire and honour the holy Sacraments, not respecting so much the service which we do unto God in receiving them, as the dignity of that sacred and secret gift which we thereby receive from God. Seeing that Sacraments therefore consist altogether in relation to some such gift or grace supernatural as only God can bestow, how should any but the Church administer those ceremonies as Sacraments which are not thought to be Sacraments by any but by the Church?

[3.]There is in Sacraments to be observed their force and their form of administration. Upon their force their necessity dependeth. So that how they are necessary we cannot discern till we see how effectual they are. When Sacraments are said to be visible signs of invisible grace, we thereby conceive how grace is indeed the very end for which these heavenly mysteries were instituted, and besides sundry other properties observed in them, the matter whereof they consist is such as signifieth, figureth, and representeth their end. But still their efficacy resteth obscure to our understanding, except we search somewhat more distinctly what grace in particular that is whereunto they are referred, and what manner of operation they have towards it.

The use of Sacraments is but only in this life, yet so that here they concern a far better life than this, and are for that cause accompanied with “grace which worketh Salvation.” Sacraments are the powerful instruments of God to eternal life. For as our natural life consisteth in the union of the body with the soul; so our life supernatural in the union of the soul with God. And forasmuch as there is no union of God with man1 without that mean between both which is both, it seemeth requisite that we first consider how God is in Christ, then how Christ is in us, and how the Sacraments do serve to make us partakers of Christ. In other things we may be more brief, but the weight of these requireth largeness.


Er sagt es also nicht so genau wie ich es formuliert habe, aber er legt sich nicht fest, wie viele Sakramente es gibt, sondern ihm geht es nur um die Form und Intention und Materie, die alle im Einklang mit dem Willen Gottes und Seiner Kirche sein sollen. Sonst redet er nicht von einer bestimmten Zahl von Sakramenten und (so weit ich es weiß) vermeidet das tunlichst.

Unter den Kirchenvätern gab es sowieso diverse Meinungen, wie viele Sakramente es gibt:

OrthodoxWiki hat geschrieben:
There has never been a universal declaration within the Orthodox Church that there are only seven sacraments. Early Orthodox writers varied as to the number of sacraments: John of Damascus lists only two; Dionysius the Areopagite lists six; Joasaph, Metropolitan of Ephesus (fifteenth century), ten; and some Byzantine theologians who list seven sacraments differ on the items in their list.
http://orthodoxwiki.org/Holy_Mysteries


Oder auch:

Greek Orthodox Diocese of America hat geschrieben:
The Orthodox Church has never formally determined a particular number of Sacraments. In addition to the Eucharist she accepts the above six Mysteries as major Sacraments because they involve the entire community and most important are closely relation to the Eucharist. There are many other Blessings and Special Services which complete the major Sacraments, and which reflect the Church's presence throughout the lives of her people.
http://www.goarch.org/ourfaith/ourfaith7105


Das passt auch zu Hooker, denn er ging sonst sehr pragmatisch und flexibel mit dem Thema um. Diese Fixierung auf sieben und nur sieben Sakramente scheint mir eher etwas aus der römischen Schwesterkirche zu sein, die ohnehin dazu neigt, alles viel zu genau und verbindlich definieren zu wollen.

Allerdings würde ich davor warnen, von einem „achten Sakrament“ zu sprechen. Das lenkt von der Haltung ab, dass alles liturgisches in der Kirche Sakrament ist. Die „sieben Sakramente“ sind folglich nur eine Art goldenes Minimum, das, was die Kirche haben muss, um wahrhaftig Kirche zu sein. Dass es aber mehr sein kann…warum nicht? Kann Gott Seine Gnade wirklich nur über sieben Sakramente präsent machen? Oder kann Gott auch andere Wege zu uns finden?

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Anträge für die Synode 2014
BeitragVerfasst: 7. Oktober 2014 12:28 
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winnie hat geschrieben:
JohnGrantham hat geschrieben:
Die Orthodoxen und — zumindest so wie ich die Thirty-Nine Articles verstehe — die Anglikaner verstehen die Kirche selbst als Sakrament, und folglich ist alles, was die versammelte Kirche in ihren liturgischen Handlungen macht*, ist Sakrament. Gibt es also einen regulären Ritus der Kirche für Partnerschaftssegnungen, wie es nun der Fall ist, ist eine solche Segnung ebenso sakramental wie eine Ehe.



Ich fürchte, lieber John, diese Schlußfolgerung ist doch etwas kurzschlüssig, zumal nicht nur die Anglikaner und Orthodoxen, sondern auch die Römer von der Kirche selbst als Sakrament reden. Natürlich bibt es in dieser Rede ziemlich viele Bedeutungsverschiebungen des Wortes "Sakrament". Hier eine relativ kurze Zusammenfassung des römischen Gebrauchs: http://gemeinden.erzbistum-koeln.de/pfa ... urzel.html


Hi winnie,

das ist mir bewusst, ich finde aber, dass diese Haltung innerhalb der römischen Lehre etwas untergeht (siehe Fixierung auf die Siebenzahl) und bei den Orthodoxen stärker betont wird. Deshalb habe ich auf sie hingewiesen und Beispielstexte zitiert.

Cheers,

John

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 Betreff des Beitrags: Re: Anträge für die Synode 2014
BeitragVerfasst: 7. Oktober 2014 13:05 
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Sicher kann Gott auch außerhalb der fromalen und in dieser Weise gesicherten Sakramente sakramental wirken!

Ja alles, was in der Ökumene, sie haltend und nicht zerbrechend, dennoch dem Fortschritt dient, ist begrüßenswert. Doch auch der allgemeine Anspruch der Menschen, nach Gleichbehandlung eines jeden als Menschenpflicht wächst - undzwar schneller!

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