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Köln: gem.Eucharistiefeiern/Abendmahlfeiern zu Marienfesten
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Seite 2 von 2

Autor:  JHNewman [ 3. Februar 2016 11:52 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Köln: gem.Eucharistiefeiern/Abendmahlfeiern zu Marienfes

Eilike hat geschrieben:
JHNewman hat geschrieben:
Noch zur Frage des Marienfestes: Maria ist insofern eine Hauptfigur, als der Anlass zum Besuch im Tempel ja ihr Reinigungsopfer war, so hieß das Fest ja auch ursprünglich: Mariae purificatio.


Der Hauptgrund des Festes für die heutige Theologie ist die Darstellung Jesu im Tempel; auch das ist zwar Mosaisches Gesetz, aber das lässt sich wenigstens auch von heutigen Christen mit Sinn und Inhalt füllen.
Die purificatio Mariae sollten wir mal ganz schnell vergessen, aus Gründen, die Vanni schon nannte.


Jesus war Jude und wurde, wie im NT zu lesen, 'unter das Gesetz getan'.
Dass dieses Gesetz (und mit ihm die Reinigungsvorschriften und -opfer) für uns heute keine bindende Bedeutung mehr haben, ist richtig.
Dass man das 'vergessen' sollte, halte ich aber für ganz falsch - und wahrscheinlich meinst Du es so auch nicht. Es gehört zur biblischen Geschichte, es gehört zur Glaubensgeschichte. Und Geschíchte zu vergessen, ist immer schlecht. War es Navid Kermani, der treffend sagte, was man vergesse oder verdränge, komme irgendwann als 'Zombie' zurück.

Aus meiner Sicht richtiger ist: sich konstruktiv, kritisch und kreativ erinnern. Im Erinnern benennen, was an der Geschichte wertvoll ist, was uns heute noch etwas sagt, wo wir Fragen haben, was wir fremd finden.

Autor:  Eilike [ 3. Februar 2016 15:50 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Köln: gem.Eucharistiefeiern/Abendmahlfeiern zu Marienfes

Wir müssen als Nichtjuden sicher nicht alle jüdischen Speisegesetze im Kopf haben, die für konservative und orthodoxe Juden bis heute gültig sind. Und erst recht müssen wir uns nicht an alle Kultvorschriften erinnern, die auch für gläubige Juden mit der Zerstörung des Tempels wegfielen.
(Dann brauchte ich einen Computer da, wo heute mein Kopf sitzt. :zwinkern2: )
Es gibt auch innerhalb der Bibel eine "Hierarchie der Wahrheiten" (Vat.II), aber das wusste Luther schon, als er sagte, es komme auf das an, "was Christum treibet".
Lk 2, 22 "Und als voll waren die Tage ihrer Reinigung..."; dann ist im ganzen weiteren Text bis zum Ende des Kapitels (Vers 39) nur noch von der Darstellung des Erstgeborenen die Rede; Maria wird zwar von Simeon noch direkt angeredet und ihr Leid prophezeit, aber das hat mit ihrer "Reinigung" nichts zu tun.
Außerdem gibt es da noch ein Problem, wie ich gerade in einem Kommentar lese: Lukas schreibt "ihrer" Reinigung im Plural! [Das Lukasevangelium kommentiert von Thomas P. Osborne, Stuttgart 2009] Eine wirklich überzeugende Erklärung gibt es dafür nicht, aber es einfach nur auf die im Gesetz vorgeschriebene Reinigung der Wöchnerin zu beziehen, ist schon problematisch.
Irgendwann haben fromme Seelen dafür gesorgt, dass - entgegen der Aussageabsicht des biblischen Textes - Maria Jesus die Schau gestohlen hat. Rom hat das - endlich - 1960 korrigiert, und seither ist jedenfalls für Rom das Fest "Darstellung des Herrn" eindeutig ein Herrenfest.
Und Kermani, der uns mahnt, nicht zu vergessen: Meint er wirklich, wir sollten die ganze Bibel auswendig lernen und alle Irrwege der Kirchen- und Theologiegeschichte unbedingt in Erinnerung behalten?
Für mich hat die "Reinigung Mariens" keinerlei erkennbare Heilsbedeutung, im Gegensatz zur Darstellung Jesu im Tempel. Also, da bin ich nicht biblizistisch genug und halte es lieber - ausnahmsweise - mit Rom.

Autor:  JHNewman [ 3. Februar 2016 16:42 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Köln: gem.Eucharistiefeiern/Abendmahlfeiern zu Marienfes

Naja, niemand soll das ganze mosaische Gesetz auswendig lernen. Aber wenn sogar Lukas es wichtig findet zu erklären, warum Maria mit dem Knaben Jesus in den Tempel ging, ist dieser Aspekt der jüdischen Rituale ja auch schon in unserem christlichen literarischen Gedächtnis angekommen. Und auch die Frage, warum wir 'Lichtmess' am 2. Februar, also 40 Tage nach Ostern feiern, ist allein durch die 'Darstellung' nicht hinreichend erklärbar. Oder gibt es eine ähnliche 40-Tage-Frist für diese Darbringung des Erstgeborenen?

Autor:  Vanni145 [ 3. Februar 2016 18:28 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Köln: gem.Eucharistiefeiern/Abendmahlfeiern zu Marienfes

JHNewman hat geschrieben:
Naja, niemand soll das ganze mosaische Gesetz auswendig lernen. Aber wenn sogar Lukas es wichtig findet zu erklären, warum Maria mit dem Knaben Jesus in den Tempel ging, ist dieser Aspekt der jüdischen Rituale ja auch schon in unserem christlichen literarischen Gedächtnis angekommen. Und auch die Frage, warum wir 'Lichtmess' am 2. Februar, also 40 Tage nach Ostern feiern, ist allein durch die 'Darstellung' nicht hinreichend erklärbar. Oder gibt es eine ähnliche 40-Tage-Frist für diese Darbringung des Erstgeborenen?


Das ist immer etwas schwierig, weil Lukas hier seinem thologischen Ablaufplan in seinem Evangelium folgt. Für andere war das alles eben nicht (besonders) wichtig.
Rein historisch stellt sich die Frage eigentlich überhaupt nicht, weil Lukas hier eben "Geschichte" schreibt. Kein Galiläer reiste 40 Tage nach der Niederkunft mit Frau und Sohn den weiten Weg nach Jerusalem, um im Tempel vorstellig zu werden.
Da hätte sich der übergroße Teil der "armen Schweine" weder zeitlich noch finanziell leisten können.
Da komme ich als Tagelöhner ohne bezahlten Jahresurlaub nicht weit.

Zu diesem Thema habe ich nicht einmal in den diversen Kommentierungen nachgeschlagen. Denn für uns ist es klar, dass Lukas eine theologische Botschaft mitteilen wollte und keinen Bericht über Sozialverhältnisse galiläischer Handwerker/Bauhilfskräfte/Tagelöhner...

Nachklapp:

Ich habe gerade den Kommentar von Hans Klein zum Lukasevangelium überflogen (natürlich nur die betreffende Stelle).
Hans Klein meint mit Bezug auf die Forschungslage, dass die "Darstellung" bei jedem beliebigen Priester im Land erfolgen konnte.

Irgendwie nachvollziehbar. Unrealistisch ist m.E. auch, dass sich jede jüdische Frau damals als Erstgebährende 40 bzw. 80 Tage nach der Niederkunft zum Tempel begeben hat.
Abgesehen von den o.a. Gründen sprechen noch andere Aspekte dagegen.

Autor:  Eilike [ 3. Februar 2016 18:36 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Köln: gem.Eucharistiefeiern/Abendmahlfeiern zu Marienfes

Maria und Josef sind mit dem Jesuskind aus zwei Gründen nach Jerusalem hinauf gezogen und haben den Tempel besucht.
Die "Reinigung" Marias wird ganz beiläufig erwähnt, die Darstellung Jesu ausführlich erzählt.
Und was ist für Christen im 21. Jh. wichtiger?

Leider habe ich erst zu spät Vannis letzten Beitrag gelesen; was hier historisch ist und was theologisch, habe ich außen vor gelassen. Klar ist jedenfalls, wo Lk den Schwerpunkt setzt.
Den haben irgendwelche frommen Seelen verschoben, und wir täten gut daran, das schlicht zur Kenntnis zu nehmen und uns der Reform von 1960 anzuschließen.
Wenn man die für uns heute völlig belanglose "Reinigung Marias" in den Vordergrund rückt, sodass die Darstellung Jesu nicht mehr in den Blick kommt, dürfte das doch weder im Sinn Marias noch Jesu sein.

Aber ich denke, ich habe jetzt wirklich alles gesagt, was ich zum Thema sagen möchte.

Autor:  Vanni145 [ 3. Februar 2016 18:39 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Köln: gem.Eucharistiefeiern/Abendmahlfeiern zu Marienfes

Eilike hat geschrieben:
Die "Reinigung" Marias wird ganz beiläufig erwähnt, die Darstellung Jesu ausführlich erzählt.
Und was ist für Christen im 21. Jh. wichtiger?

Aber ich glaube, ich habe jetzt wirklich alles gesagt, was ich zu dem Thema sagen möchte.


Ich auch... :ja: :ja: :ja:

Autor:  JHNewman [ 3. Februar 2016 20:47 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Köln: gem.Eucharistiefeiern/Abendmahlfeiern zu Marienfes

Eilike hat geschrieben:
Maria und Josef sind mit dem Jesuskind aus zwei Gründen nach Jerusalem hinauf gezogen und haben den Tempel besucht.
Die "Reinigung" Marias wird ganz beiläufig erwähnt, die Darstellung Jesu ausführlich erzählt.
Und was ist für Christen im 21. Jh. wichtiger?


Darin sind wir uns wohl einig.

Mir geht es lediglich darum, dass nicht alle Aspekte oder Elemente der Tradition, die uns heute nicht so wichtig sind oder die wir aus welchen Gründen auch immer nicht praktizieren, gleich 'entsorgt' oder 'vergessen' werden sollten - letzteres war Deine Wortwahl, an der sich mein Widerspruch entzündete.

Autor:  Silesia [ 4. Februar 2016 09:47 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Köln: gem.Eucharistiefeiern/Abendmahlfeiern zu Marienfes

Nun sind es ja gerade die Altaktholiken, die Mariae Lichtmess hochalten! Man mus ssich anschauen, dass der Vierzig-Tage-Nachklang bei wichtigen Ereignissen im NT immer ausdrücklich erwähnt wird (ein beiläufig gibt es nicht). Warum, es sich hier im Nachklang nicht um Jesus allein sondern AUCH Maria handelt, sollte man eben mal durchdringen. Es geht eben nicht OHNE sie, auch im Wirksamwerden Jesu für uns Menschen und das Irdische nicht.

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