Mensch und Kirche

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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 12. Dezember 2010 17:31 
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Lieber Stefan, was ist mit den Gemeinden in Sabaudia und Palermo geschehen?


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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 12. Dezember 2010 17:51 
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Wie ernst ist die "utrechtfreie" Gemeinschaft von Padre Caroppo, dem ehemaligen Leiter der italienischen Altkatholiken?

http://www.chiesaveterocattolica.it/


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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 12. Dezember 2010 18:57 
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Der Pfarrer von Sabaudia, Don Luciano Bruno, soll sich der PNCC angeschlossen haben, die mit Claudio Bocca eine Kirche in Livorno hat.

Die Gruppe in Palermo wurde von Alfredo Augello organisiert. Alfredo hat sich vom altkalendarischen Bischof Giovanni Climaco Mapelli abwerben lassen. Der hat ihn gleich zum Diakon geweiht. Mapelli sagte mir "aus Mitleid", da er in der Utrechter Union keine Chance hätte. Später hat sich Alfredo zum orthodoxen Bischof Crisostomos weihen lassen. Eine steile Karriere!
Dateianhang:
alfredo-mit-birett.jpg

Das violette Birett, das Alfredo auf dem Foto aufhat, gehört dem damaligen bischöflichen Vikar Zivny.

Padre Luigi Caroppo ist vor einigen Jahren gestorben. Also unser Pfarrer Dr. Meinrad Schumacher hat die Leute um Caroppo in guter Erinnerung und auch andere, die lange beim Kongress teilgenommen haben, haben eine gute Erinnerung an diese Gruppe. Ich hatte mit Caroppo nur vor ca. 12 Jahren Kontakt, als Bischof Vobbe Italien übernommen hatte. Ich habe ein Treffen in Ravenna organisiert, denn das lag ca. 40 km vom damaligen Wohnort von Caroppo entfernt. Als ich ihn sowohl schriftlich, als auch telefonisch zu diesem Treffen einlud, hat er mir am Telefon gesagt, dass er der Ordinarius für Italien sei. Bischof Vobbe war da anderer Meinung: Ordinarius ist immer der Bischof. Caroppo meinte aber, er hätte eine Abmachung mit dem Innenministerium. Ich bin dann ins Innenministerium gefahren und die haben über die Äußerung von Caroppo nur gelacht und gemeint, das wäre ihnen mit den Altkatholiken so ziemlich egal, weil es in Italien eine strikte Trennung von Kirche und Staat gibt. Und man kümmert sich nur um die Kirchen, die einen Vertrag mit dem italienischen Staat haben. Das Ende vom Lied war dann, dass Caroppo nicht zum Treffen gekommen ist und die IBK hat dann den Kontakt mit Caroppo abgebrochen.

Wenn man sich die Homepage von denen ansieht, ist das auch kein großer Verlust: eine krude Mischung von Religion und Psychotherapie. Man hat zwar ein dreifaches Amt; die Stufen nennen sich dann Assistente, Direktor und Protodirektor. Es existieren auch ein paar sehr kreativ zusammengestellte Wortungetümer, wo sich einem der Kopf dreht, wenn man versucht sie zu übersetzen: Ministero Psicocurativo Scientifico Pancristiano - psychischheilend wissenschaftlicher ganzchristlicher Dienst
oder consultorio Servitano Egoiatrico-Grafologico - servitanisch egoiatrisch-graphologische Beratung. Sehr interessant.

Wenn ich mal so meinen Eindruck zusammenfassen darf: Die Gruppe um Caroppo waren wohl so etwas wie der Hitzeschaden des Altkatholizismus.


Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 12. Dezember 2010 22:24 
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Lieber Stefan, vielen Dank für die Antworten.


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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 23. Dezember 2010 18:23 
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Ich bin die Vorsitzende des ehemaligen Pfarrgemeinderat in Mailand. Ich habe zufaellig dieses Forum gefunden, wo ich mehrmals erwaehnt werde; und ich moechte auch einige Klarstellungen machen.
Wir haben uns gegen die Wahl der Priesterin Maria Vittoria Longhitano gewandt, weil wir mit dem Misstrauensantrag gegen Pfarrer Zivny nicht einverstanden waren. Der Antrag, den alle Bischoefe in Zuerich lesen sollten, ohne dass Pfarrer Zivny nichts davon wusste, wurde nicht von fast allen Geistlichen und Vorsitzenden der italienischen Gemeinden unterschrieben. Die Gemeinden Mailand, Sabaudia, Turin, Reggio Calabria wussten nichts davon. Ich habe diesen Antrag persoenlich gelesen, erst nachdem Pfarrer Zivny zurueckgetreten ist, um die Gemeinschaft nicht zu teilen.
Pfarrer Zivny hat mit den Eigentuemern des Pastorlzentrum Don Orione in Mailand vereinbart, dass dort keine weiblichen Priester zelebrieren duerften. Aber dass war nur ein voruebegehender Kompromiss, damit die Gemeinschaft ihren Kultort behalten konnte. Und er hat nichts ueber gleichgeschlechtlichen Partnerschaften vereinbart: das war nicht das Problem in Don Orione.
Wie du geschrieben hast, ich bin zur Wahlveranstaltung gegangen, und ich habe meine Gegenstimme gegeben. Aber ich habe nicht ueber 50 Gemeindemitglieder gesehen. Es gab zwar 9 Stimmenberechtigte, mit einer Gegenstimme und einer Stimmenthaltung. Andere 19 Mitglieder haben durch Vollmacht fuer Longhitano gewaehlt. Die meisten Stimmen kamen aus Sabbioneta (Mantua), einige aus Trentino, Apulien, Sizilien; nur ungefeahr 6 Stimmen fuer Longhitano kamen aus Mailand oder aus der Naehe von Mailand.
Der ehemalige Pfarrgemeinderat und manche Mitglieder und Freunde der alten Gemeinschaft Mailand haben von Longhitano Abstand genommen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 24. Dezember 2010 18:23 
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Ich muss mich korriegeren, weil ich die Vereinbarung mit don Orione nicht gelesen hatte: Pfarrer Zivny hatte auch abgemacht, dass in der kleiner Kirche des Pastoralzentrums don Orione, wo wir seit 10 Jahren waren, keine gleichgeschlechtlichen Partnerschaften eingesegnet werden. Aber das war nur ein voruebergehender Kompromiss.


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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 26. März 2011 20:58 
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Zitat:
The Merciful Jesus Parish (formerly Old Catholic) in Turin, Italy,
was received into the Buffalo Pittsburgh Diocese on Thursday, January
13th. It’s Pastor, Father Guiseppe Biancotti was incardinated into the
PNCC on the same day. His Old Catholic Orders are valid.
The Holy Spirit Parish (formerly Old Catholic) in Sabaudia, Italy,
was received in the Buffalo Pittsburgh Diocese on Saturday, January
15th. It’s Pastor, Father Luciano Bruno, was incardinated in the PNCC
on the same day. His Roman Catholic Orders are valid.
Deacon Gastone Bernacchi was ordained to the Priesthood on
Saturday, January 15th in Holy Spirit Church, Sabaudia, Italy. Father
Bernacchi is in the process of organizing a new PNCC Parish in the
vicinity of Pizza, Italy.


http://www.buffalopittsburghdiocesepncc ... il2011.pdf (S. 12)


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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 27. März 2011 00:23 
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ach und das "einzige altkatholische kloster" hat sich da auch angeschlossen?! na dann "adieu" toleranz! so sehr mich ausgespühlte sakramentalität und liturgie schmerzen: mein weg ist DAS nicht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 27. März 2011 00:58 
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Silesia hat geschrieben:
ach und das "einzige altkatholische kloster" hat sich da auch angeschlossen?!


:shock: :?:

Hab' ich da was überlesen?


Aber unabhängig davon finde ich die Übernahmepraxis der PNCC ziemlich agressiv, zumindest merkwürdig ... :roll:

Tarec

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Keiner von euch ist ein Gläubiger, solange er nicht seinem Bruder wünscht, was er sich selber wünscht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 27. März 2011 01:15 
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tmansor hat geschrieben:

Silesia hat geschrieben:
ach und das "einzige altkatholische kloster" hat sich da auch angeschlossen?!


:shock: :?:

Hab' ich da was überlesen?



Im verlinkten Text der Abschnitt drüber......

tmansor hat geschrieben:



Aber unabhängig davon finde ich die Übernahmepraxis der PNCC ziemlich agressiv, zumindest merkwürdig ... :roll:

Tarec


Der Bischof war halt auf Missionsreise für die Union of Scranton. Mal sehen wie lange es dauert, bis der Gottesmann merkt, daß er sich in old Italy and Germany einige Bären hat aufbinden lassen. (Aber vielleicht weiß er es ja schon, muß aber die Sache seiner Herde erstmal als erfolg verkaufen.)


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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 27. März 2011 02:14 
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winnie hat geschrieben:
Im verlinkten Text der Abschnitt drüber......



"I have just returned from a successful missionary visit to
both Germany and Italy where there are both former Anglican
and Old Catholic Parishes and Communities that are
disillusioned over the questionable validity of some doctrines
and sacraments that are being practiced in those Churches.
They respect the decision that our bishops took in 2003 at
the Bishop’s Conference in Prague in breaking official ties
with European Old Catholic Churches. There are many clergy
and lay members who feel the same way and want to be in
union with our church. They are asking that we listen to their
pleas and offer some type of accommodations that will allow
them to be in Communion with the Polish National Catholic
Church. The purpose of the “Union of Scranton” was
proposed so that they might find a haven that will continue
to maintain the traditional Old Catholic teachings and
practices.

In Germany, I was invited to visit a former Old Catholic
Monastic Abbey that follows the Cistercian Rule and they
are looking for union with an on-going traditional Old
Catholic Church. The Polish National Catholic Church is the
only Old Catholic Body that fits that criteria, so through the
influence of Father Roald Flemested of the Nordic Catholic
Church, they were directed to contact me. We met with Abbot
Klaus Schlapps at St. Severn’s Abbey in Kaufberuren, Bavaria.
This Abbey also serves about 100 members of a Parish Church
St. Lucas in the town of Kaufberuren. There are priests,
brothers and nuns who make up this Order and serve five
other Old Catholic Congregations in Germany. There are also
possibilities of accepting other groups in France, Switzerland
and five Parishes in Cameroon, Africa. The talks appear to
be very positive for establishing relations that could include
them in the Union of Scranton."

(† Thaddeus S. Peplowski, Bishop Ordinary,
Acts, PUBLICATION OF THE BUFFALO-PITTSBURGH DIOCESE POLISH NATIONAL CATHOLIC CHURCH,
FEBRUARY • MARCH • APRIL 2011)
http://www.buffalopittsburghdiocesepncc ... il2011.pdf

Link: Erklärung von Scranton

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Vanitas vanitatum et omnia vanitas.


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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 27. März 2011 09:02 
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Danke.

Hofentlich geht man in Kaufbeuren ebenso offen in Sachen Information über den Anschluss an die PNCC um.
Es ist schon ein gewisser Etikettenschwindel, sich einerseits "ökumenisch" zu nennen (und damit eine gewisse kirchliche Offenheit zu signalisieren), aber sich andererseits gerade der PNCC anzuschliessen.
Offen gestanden, langsam steigen bei mir die ersten Quellwolken auf :?

Tarec

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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 27. März 2011 09:38 
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Ich denke, dass hier eine analoge Entwicklung zur anglikanischen Kirche besteht, dass eine konservative Teilkirche Parallelstrukturen aufbaut.

Dass Bischof Peplowski auf Rundreise durch Europa war, ist mir aus verschiedenen Quellen bekannt. Anders als Peplowski es hier darstellt, sind es nicht Gründe der Lehre oder Kirchendisziplin, die die Leute in seine Arme treibt.
Es handelt sich ganz klar um eine Folge der Kommunikationsunkultur in der Utrechter Union. Erst später suchen sich die Leute "dogmatische" Gründe.

Mal so ein Extrakt von Reaktionsweisen unserer Kirchenleitung, die ich über die Jahre erfahren habe:

    Werden kritische Anfragen an die Kirchenleitungen gestellt, bekommt man keine sachbezogene Antworten, sondern wird auf der persönlichen Ebene angegriffen.
    Die Glaubwürdigkeit der Informationen, die man bringt, wird grundsätzlich in Abrede gestellt.
    Auch gut dokumentierte Missbräuche werden unter den Teppich gekehrt.
    Man bekommt ganz klar gesagt, dass einen das nichts angeht, auch wenn es sich um schweres Unrecht handelt. Die betroffene Person habe sich selbst an die Kirchenleitung zu wenden, auch wenn die betroffene Person wohl nicht mehr das Vertrauen haben dürfte, dies zu tun.
    Man bekommt unlautere Absichten oder gar psychische Probleme unterstellt.
    Es wird über Leute beschlossen, ohne mit ihnen in Dialog zu treten.
    In Konfliktfällen wird einseitig Partei ergriffen.
    Es werden falsche Tatsachen verbreitet.
    Gesprächsangebote werden ausgeschlagen.

Im Dialog mit denen, die sich aus unserer Kirche entfernt haben, kommen stets ähnliche Erfahrungen zur Sprache. Es ist leider so, dass die Altkatholische Kirche eine sehr schöne Theorie von Kirche hat, aber eine unzureichende Praxis, diese menschlich umzusetzen.

Ich kann jeden verstehen, der die Nase irgendwann einmal voll hat. Nur muss ich sagen, dass für mich eine Alternative zu den Kirchen der Utrechter Communio nicht einfach darin bestehen kann, gegen die Frauenordination und gegen die Segnung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften zu sein. Ich erwarte von einer Alternative auch einen positiven Impuls wie mit der Rolle der Frau und gleichgeschlechtlich begabten Menschen in der Kirche umgegangen wird.

Was die Brüder von Leinau betrifft, so habe ich den Eindruck, dass man sich dort nicht voreilig an andere Gemeinschaft binden will. Man wird wohl zunächst die Erfahrungen mit der Utrechter Union verarbeiten wollen. Ob eine selbstkritische Reflektion in Utrechter Kreisen stattfinden wird, möchte ich zumindest bezweifeln.

Es ist ja Fastenzeit, wie wäre es, mal eine Zeit der Buße und Selbstbesinnung auszurufen?


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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 27. März 2011 10:01 
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winnie hat geschrieben:
Der Bischof war halt auf Missionsreise für die Union of Scranton. Mal sehen wie lange es dauert, bis der Gottesmann merkt, daß er sich in old Italy and Germany einige Bären hat aufbinden lassen. (Aber vielleicht weiß er es ja schon, muß aber die Sache seiner Herde erstmal als erfolg verkaufen.)


Ich würde gerne mal ein paar Sachargumente hören, die Dich zu Deiner Bewertung veranlasst haben. Ich lebe ja in Italien und bin mit vielen Altkatholiken aus allen Lagern in Kontakt. Aber zu so einer abwertenden Meinung über die, die zu Peplowski übergetreten sind, würde ich mich nicht hinreißen lassen. Aber vielleicht weißt Du ja mehr!

Bitte!


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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 27. März 2011 11:17 
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Die AKK macht Fehler im Umgang mit nonkonformen Persönlichkeiten und Strömungen (ich weiß es von anderen und habe es selbst erfahren) - andererseits gibt es Strömungen und Persönlichkeiten, da macht man es immer "falsch", wie man es auch machen mag. Das heißt m.E. für die AKK: selbstkritsch sein und sich ändern, jedoch nicht gleich Kooperationsoptionen nachzulaufen, die genau betrachtet von vornherein gar keine sind.

Sie PNCC wird wie die Polnischkatholische Kirche in Polen - nach meinem Tipp - zu einer zukünftigen Ökumene, die von Rom ausgeht, dazugehören. Ob die Konservativen, Traditionalisten und auch Orthodoxen fähig sind, sich dann auch teil-konseravtiven bzw. teiltraditionellen Strömungen, die in vielen Fragen progressive Antworten suchen und geben, gegenüber zu öffnen - das wird sich dann erst noch erweisen müssen. Das zumindest kann die PNCC nun mal gleich üben, ... falls diese neuen Partnerchen, sich jetzt nicht gleich - zumindest von "Design" ihres Selbstverständnisses her - mit einer kamäleonhaften Anpassung wieder mal völlig neu erfinden.

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