Mensch und Kirche

Diskussionsforen für Themen des Alltags mit Schwerpunkt religiöse und soziale Fragestellungen
Aktuelle Zeit: 10. Dezember 2019 10:58

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 136 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  Nächste
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 27. März 2011 11:29 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 13. Juni 2006 15:23
Beiträge: 2044
Wohnort: Ungarn
Ich sehe hier kein Problem: es gibt Altkatholiken (oder AK gesinnte Leute), die in gewissen dogmatischen und moraltheologischen Fragen einen konservativeren Standpunkt vertreten und die diesbezüglichen Entwicklungen innerhalb der UU aus Gewissensgründen nicht akzeptieren können. Auch ich habe manchmal das Gefühl (doch vielleicht irre mich sehr, ich habe ja keine persönlichen Erfahrungen, in meinem Land ist die UU nicht vertreten), dass die Gliedkirchen der Union (abgesehen von der polnischen und der kroatischen Kirche) von den "Liberalen" in einer viel zu einseitigen und nicht unbedingt gesunden Weise dominiert werden. Raphis militanten und insgesamt ungerechten Feldzug gegen die Union kann ich nicht unterstützen, aber einige seiner kritischen Aussagen sind mMn nicht ganz unbegründet. Ich würde eine mäßig konservative, nüchterne "Fraktion" mit Gewicht gern begrüßen. (Im Vergleich mit der RKK wäre auch diese konservative Gruppe liberal.)
Ich halte den Wunsch nach einer konservativeren, traditionelleren Form des Altkatholizismus für legitim. Eine "Union von Scranton" könnte vielleicht ein gutes Zuhause für diese Schwestern und Brüder werden. Innerhalb der UU wird das sicher keine große Spaltung verursachen.

Was den Port Royal Orden betrifft: Warum würde sein Anschluss an die neue Union seine ökumenische Offenheit negativ beeinflussen? Als Orden kann er auch nach dem Anschluss Mitglieder verschiedener Konfessionen aufnehmen.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 27. März 2011 12:29 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 4. Dezember 2007 11:25
Beiträge: 2035
Lieber Péter, formal gebe ich Dir natürlich recht, wenn der Begriff "ökumenisch" als "umfassend", "gesamtkirchlich" oder "inter-kirchlich" ausgelegt wird. Im allgemeinen kirchlichen Sprachgebrauch versteht man allerdings darunter mittlerweile durchaus eine Haltung der kirchlichen Offenheit in einem Maßstab, der bei der PNCC nach unten neu bestimmt werden müsste. Ich behaupte ganz offen: würden die ökumensich gesinnten Menschen, die einem Orden wie Port Royal eigentlich wohlwollend gegenüberstehen wissen, mit welchen Bindungen sich der Orden in Wahrheit eingelassen hat, dürfte diese Unterstützung wegbrechen.
Oder mal ganz blöd nachgefragt: wieso lese ich nichts von dieser neuen Kooperation auf deren Website?
Nein, das ist nicht sehr aufrichtig.

Noch eine Anmerkung zu Stefan: Es gibt Situationen, da kommt man mit Begriffen wie "Dialog" evtl. nicht mehr weiter. Man darf durchaus auch die konstruktive Auseinandersetzung suchen, wenn die andere Seite bei Diskussionsbedarf auf Durchzug oder Ignoranz stellt. Nur finde ich es halt ein unter den unbequemen Wegen noch den bequemsten, sich dann sofort abzukoppeln, wenn es nicht nach dem eigenen Idealbild läuft. Denn auch das ist seit einigen Jahren zur Unkultur in weniger hierarchisch geprägten Kirchen geworden, sich dann wieder und wieder und wieder abzuspalten, anstatt einfach mal Konflikte auszuhalten, durchzustehen und ggf. beharrlich in die Wunde des Unrechts die Finger reinlegen.
Bitte verstehe mich nicht falsch, ich bewerte nicht Deine Konflikte, auch nicht allgemein die italienischen oder jene des Ordens, sondern ich setze Deiner Aussage, in der UU wird mittlerweile eine Dialogunkultur gepflegt eine zweite Aussage an, in den anglikanisch-altkatholischen Kirchen wird mittlerweile eine Kultur der permanenten Abspalterei gepflegt.

Tarec

_________________

Keiner von euch ist ein Gläubiger, solange er nicht seinem Bruder wünscht, was er sich selber wünscht.

Goldene Regel


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 27. März 2011 13:24 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 13. Juni 2006 15:23
Beiträge: 2044
Wohnort: Ungarn
tmansor hat geschrieben:
Ich behaupte ganz offen: würden die ökumensich gesinnten Menschen, die einem Orden wie Port Royal eigentlich wohlwollend gegenüberstehen wissen, mit welchen Bindungen sich der Orden in Wahrheit eingelassen hat, dürfte diese Unterstützung wegbrechen.
Oder mal ganz blöd nachgefragt: wieso lese ich nichts von dieser neuen Kooperation auf deren Website?


Lieber Tarec, ich verstehe nicht, warum Du das so siehst. Warum scheint Dir die PNCC so "schrecklich" und intolerant zu sein? Was für Lehren vertritt diese Kirche, die sie in Deinen Augen "ecclesia non grata" machen? Es geht um eine synodale Kirche, die für viele "Römer" eine wirkliche Alternative ist. Dogmatisch und moraltheologisch lehrt sie nichts Unkatholisches, ganz im Gegenteil, sie lehrt nur die traditionelle kath. Lehre. Ja, sie kann die FO nicht akzeptieren. Das gefällt mir nicht, doch das macht sie noch nicht extremistisch. Auch die RKK und die orth. Kirchen lehnen sie ab. Sind sie deswegen zu verurteilen? Sind sie deswegen ökumenisch nicht ernst zu nehmen? Die PNCC kann die Segnung gleichgeschl. Partnerschaften nicht akzeptieren. Das entspricht wiederum der traditionellen, uralten christlichen Lehre, die die überwiegende Mehrheit der Christ(inn)en auch heute als richtig betrachtet. Sie bejaht die Heiligenverehrung, die traditionelle Interpretation der Dogmen (kein Gaukelspiel mit den Worten, wie z.B. "Marias Jungfrauschaft ist eine theologische, keine biologische Aussage") - das ist sicher keine Sünde. Ihre Spiritualität ist sicher nicht "modern" - zu Gott führen aber mehrere Wege.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 27. März 2011 13:32 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 13. Juni 2006 15:23
Beiträge: 2044
Wohnort: Ungarn
Und was die Webseite des Ordens (keine Information über die Kooperation) betrifft: die Gemeinschaft hat sich der Union von Scranton noch nicht angeschlossen. Soviel ich weiß, gibt es noch keine Union von Scranton. Sie wurde noch nicht begründet, ist momentan in Planung.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 27. März 2011 13:34 
Offline
Moderator

Registriert: 30. September 2005 18:55
Beiträge: 3682
Wohnort: Köln
Stefan Wedra hat geschrieben:
winnie hat geschrieben:
Der Bischof war halt auf Missionsreise für die Union of Scranton. Mal sehen wie lange es dauert, bis der Gottesmann merkt, daß er sich in old Italy and Germany einige Bären hat aufbinden lassen. (Aber vielleicht weiß er es ja schon, muß aber die Sache seiner Herde erstmal als erfolg verkaufen.)


Ich würde gerne mal ein paar Sachargumente hören, die Dich zu Deiner Bewertung veranlasst haben. Ich lebe ja in Italien und bin mit vielen Altkatholiken aus allen Lagern in Kontakt. Aber zu so einer abwertenden Meinung über die, die zu Peplowski übergetreten sind, würde ich mich nicht hinreißen lassen. Aber vielleicht weißt Du ja mehr!

Bitte!



Nun, Du hast es oben selbst gesagt, daß sich die Leute ihre "dogmatischen Gründe" nachträglich suchen. Peplowski, der auf Missionsreise war, hat, wenn er die dogmatischen Gründe, die er selbst in seinem Schreiben angibt, selbst glaubt, diese sich als "Bären" aufbinden lassen. (Allerdings halte ich ihn für intelligent genug, dieses Verhalten seiner Neuen persönlich zu durchschauen.) Als Bären habe ich keine Personen bezeichnet, sondern eben diese vorgeschobenen Gründe.

Aber das sollte Dir als Meister der Kommunikation eigentlich klar sein.

winnie


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 27. März 2011 13:37 
Offline
Moderator

Registriert: 30. September 2005 18:55
Beiträge: 3682
Wohnort: Köln
Péter hat geschrieben:
Und was die Webseite des Ordens (keine Information über die Kooperation) betrifft: die Gemeinschaft hat sich der Union von Scranton noch nicht angeschlossen. Soviel ich weiß, gibt es noch keine Union von Scranton. Sie wurde noch nicht begründet, ist momentan in Planung.



Das bringt natürlich auch die Möglichkeit mit sich, daß wir es auch etwas mit dem Wunschdenken des PNCC-Bischofs zu tun haben.

winnie


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 27. März 2011 13:41 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 13. Juni 2006 15:23
Beiträge: 2044
Wohnort: Ungarn


Ist das wirklich so schrecklich?


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 27. März 2011 14:07 
Offline

Registriert: 16. Februar 2009 18:35
Beiträge: 304
Wohnort: Bozen
winnie hat geschrieben:
Stefan Wedra hat geschrieben:
winnie hat geschrieben:
Der Bischof war halt auf Missionsreise für die Union of Scranton. Mal sehen wie lange es dauert, bis der Gottesmann merkt, daß er sich in old Italy and Germany einige Bären hat aufbinden lassen. (Aber vielleicht weiß er es ja schon, muß aber die Sache seiner Herde erstmal als erfolg verkaufen.)


Ich würde gerne mal ein paar Sachargumente hören, die Dich zu Deiner Bewertung veranlasst haben. Ich lebe ja in Italien und bin mit vielen Altkatholiken aus allen Lagern in Kontakt. Aber zu so einer abwertenden Meinung über die, die zu Peplowski übergetreten sind, würde ich mich nicht hinreißen lassen. Aber vielleicht weißt Du ja mehr!

Bitte!



Nun, Du hast es oben selbst gesagt, daß sich die Leute ihre "dogmatischen Gründe" nachträglich suchen. Peplowski, der auf Missionsreise war, hat, wenn er die dogmatischen Gründe, die er selbst in seinem Schreiben angibt, selbst glaubt, diese als "Bären". aufbinden lassen. (Allerdings halte ich ihn für intelligent genug, dieses Verhalten seiner Neuen persönlich zu durchschauen.) Als Bären habe ich keine Personen bezeichnet, sondern eben diese vorgeschobenen Gründe.

Aber das sollte Dir als Meister der Kommunikation eigentlich klar sein.

winnie

Ich habe den "Meister der Kommunikation" jetzt erst mal als persönlichen Angriff registriert.

Informationen über die übergetretenen Personen hast Du scheinbar keine, was Dich aber nicht hindert, negativ über sie zu reden.

Ich bin mit der Entwicklung absolut nicht einverstanden. Ich mahne aber an, anstatt die Leute in das für sich passende Eckchen zu stellen, mal nüchtern zu analysieren, warum diese Leute gegangen sind. Und dabei sollte man auch ruhig einmal selbstkritisch sein.

Der Vorteil eines Freund-Feind-Denkens ist natürlich, dass man nicht über sich selbst nachdenken muss. Insofern ist das obige Posting auch ein Zeichen mangelnder Bußfertigkeit.

Aber in der Fastenzeit kann man ruhig mal Buße tun. Wenigstens ein bißchen!


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 27. März 2011 14:30 
Offline
Moderator

Registriert: 30. September 2005 18:55
Beiträge: 3682
Wohnort: Köln
Stefan Wedra hat geschrieben:
Ich habe den "Meister der Kommunikation" jetzt erst mal als persönlichen Angriff registriert.


Das wundert nicht wirklich.

Stefan Wedra hat geschrieben:
Informationen über die übergetretenen Personen hast Du scheinbar keine, was Dich aber nicht hindert, negativ über sie zu reden.


Doppelter Fehlschluß, aber typisch.


Stefan Wedra hat geschrieben:
Und dabei sollte man auch ruhig einmal selbstkritisch sein.


Ach, wenn Du nur ein 1000stel Quäntchen von der Selbstkritik, die Du andern gegenüber permanent einforderst, selbst aufbringen würdest, wäre Kommunikation auch nicht mehr so schwierig.

Aber bei anderen Bußfertigkeit anmahnen ist auf jeden Fall einfacher.

winnie


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 27. März 2011 14:49 
Offline
Moderator

Registriert: 30. September 2005 18:55
Beiträge: 3682
Wohnort: Köln
Péter hat geschrieben:
http://www.youtube.com/watch?v=bkllZ_O1JaU

Ist das wirklich so schrecklich?



Läuft bei mir zwar ohne Ton, aber ich kann in der Tat nichts Schreckliches dran finden.

Aus meiner Sicht tut die (vermutete) Orientierung zur PNCC der "Ökumene" des Leinener Klosters auch keinen Abbruch.
In der Tat gibt es sie ja heutzutage als Phänomen häufig sowohl eine "Ökumene der Liberalen" wie auch eine "Ökumene der Konservativen". Allerdings ist dabei dann "Ökumene" doch sehr vordergründig als eine Art strategische Allianz verstanden.
Im konkreten Fall sehe ich aber z. B. das Leinener Kloster nicht wirklich konservativ verortet. Man kann das schließlich nicht ausschließlich an bestimmten liturgischen Usancen festmachen. Und von daher scheinen die Ausführungen des PNCC-Bischofs doch etwas befremdlich.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 27. März 2011 14:58 
Offline

Registriert: 16. Februar 2009 18:35
Beiträge: 304
Wohnort: Bozen
winnie hat geschrieben:
Stefan Wedra hat geschrieben:
Ich habe den "Meister der Kommunikation" jetzt erst mal als persönlichen Angriff registriert.


Das wundert nicht wirklich.

Stefan Wedra hat geschrieben:
Informationen über die übergetretenen Personen hast Du scheinbar keine, was Dich aber nicht hindert, negativ über sie zu reden.


Doppelter Fehlschluß, aber typisch.


Stefan Wedra hat geschrieben:
Und dabei sollte man auch ruhig einmal selbstkritisch sein.


Ach, wenn Du nur ein 1000stel Quäntchen von der Selbstkritik, die Du andern gegenüber permanent einforderst, selbst aufbringen würdest, wäre Kommunikation auch nicht mehr so schwierig.

Aber bei anderen Bußfertigkeit anmahnen ist auf jeden Fall einfacher.

winnie



Winnie! Lass es!


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 27. März 2011 15:05 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 4. Dezember 2007 11:25
Beiträge: 2035
Lieber Péter, die PNCC darf sich positionieren, wie sie will. Es gibt NATÜRLICH unterschiedliche Deutungen der christlichen Lehre und der damit verbundenen kirchlichen Ausprägung. Ich habe übrigens auch nichts gegen konservative Glaubensrichtungen, grundsätzlich nicht. Mich stört an der PNCC der feindselige Kurs, der Andersgläubigen entgegengesetzt wird (vielleicht bin ich da etwas voreingenommen durch gewisse Diskussionen hier im Forum in der Vergangenheit).

Tarec

_________________

Keiner von euch ist ein Gläubiger, solange er nicht seinem Bruder wünscht, was er sich selber wünscht.

Goldene Regel


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 27. März 2011 15:09 
Offline
Moderator

Registriert: 30. September 2005 18:55
Beiträge: 3682
Wohnort: Köln
tmansor hat geschrieben:
Lieber Péter, die PNCC darf sich positionieren, wie sie will. Es gibt NATÜRLICH unterschiedliche Deutungen der christlichen Lehre und der damit verbundenen kirchlichen Ausprägung. Ich habe übrigens auch nichts gegen konservative Glaubensrichtungen, grundsätzlich nicht. Mich stört an der PNCC der feindselige Kurs, der Andersgläubigen entgegengesetzt wird (vielleicht bin ich da etwas voreingenommen durch gewisse Diskussionen hier im Forum in der Vergangenheit).

Tarec



Ich glaube, wir sollten da in der Tat die PNCC nicht für die diversen Ausfälligkeiten Raphis haftbar machen.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 28. März 2011 08:20 
Offline

Registriert: 29. November 2007 12:44
Beiträge: 6297
Wohnort: Rothenburg OL
winnie hat geschrieben:
Péter hat geschrieben:
http://www.youtube.com/watch?v=bkllZ_O1JaU

Ist das wirklich so schrecklich?



Läuft bei mir zwar ohne Ton, aber ich kann in der Tat nichts Schreckliches dran finden.

Aus meiner Sicht tut die (vermutete) Orientierung zur PNCC der "Ökumene" des Leinener Klosters auch keinen Abbruch.
In der Tat gibt es sie ja heutzutage als Phänomen häufig sowohl eine "Ökumene der Liberalen" wie auch eine "Ökumene der Konservativen". Allerdings ist dabei dann "Ökumene" doch sehr vordergründig als eine Art strategische Allianz verstanden.
Im konkreten Fall sehe ich aber z. B. das Leinener Kloster nicht wirklich konservativ verortet. Man kann das schließlich nicht ausschließlich an bestimmten liturgischen Usancen festmachen. Und von daher scheinen die Ausführungen des PNCC-Bischofs doch etwas befremdlich.



Ach erzählt doch nicht! Wer ist denn bei der PNCC zur Kommunion zugelassen? Da werdet Ihr als Altkatholiken evtl. sogar in Schwierigkeiten geraten, wegen der Konzelebration mit Evangelischen. Und Anglikaner - das kann man gleich vergessen. Die Kameruner müssten dann die Jurisdiktion wechseln.
Noch eins: In den meisten westlichen Ländern ist laut Umfragen eine deutliche Mehrheit der Römisch-Katholischen gegen jegliche(!) Diskriminierung von Homosexuellen, auch wenn das den Klerus gar nicht darin irritiert, an Formen der Diskrimierung festzuhalten.

_________________
Mariae vitam imitantes


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 28. März 2011 09:53 
Offline

Registriert: 16. Februar 2009 18:35
Beiträge: 304
Wohnort: Bozen
Der neue Delegat für Italien Bischof Harald Rein wird sich am nächsten Samstag 02. April 2011 in Rom mit den italienischen Gemeindevertretern treffen.


Nach oben
 Profil  
 
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 136 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 15 Gäste


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du darfst keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Gehe zu:  
Impressum

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de
Hosted by Uberspace