Mensch und Kirche

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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 29. März 2011 22:06 
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Kurze Frage: Wo liegt für uns eigentlich das Problem, wenn italienische Ex-Alt-Katholiken und das Ex-Alt-Katholische Kloster Leinau und welche Exen auch immer in die PNCC eintreten?

Die PNCC und die möglicherweise in Gründung befindliche Union von Scranton ist in meinen Augen eine eigenständige Konfession, genau wie die altkatholischen Kirche der Utrechter Union eine eigenständige Konfession sind.

Da es klare Unterschiede zwischen den Kirchen der Utrechter Union und den Kirchen der Union von Scranton (i.G.) gibt, wird es ja wohl kaum dazu kommen, dass eine noch so aggressive Missionstätigkeit des PNCC-Bischofs Auswirkungen auf uns hätte.

Also: Was solls?


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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 29. März 2011 22:23 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Das sehe ich genauso.
Und bis zum Erweis des Gegenteils sehe ich das als Gewissensentscheidung der 'Exen', die ich akzeptieren muss.

Eilike

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Entwicklung gehört zum Wesen der Kirche. (Bischof Georg Bätzing, Limburg)

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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 29. März 2011 22:32 
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Ich habe Don Luciano Bruno, der zur PNCC gewechselt ist, angerufen. Es war ein sehr herzliches Gespräch.

Sein Motiv für den Wechsel zur PNCC waren die ständige Unruhe und Intrigen, die in der italienische altkatholischen Kirche herrschen. Die Frage der Weiheämter für Frauen bzw. der Segnung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften wurde nicht thematisiert. Er betonte, dass er die altkatholische Kirche durch die Homepage der Bozner Altkatholien kennen gelernt hat und findet, dass es immer noch eine schöne Idee von Kirche sei. Leider ist die Praxis der Kirchenleitung unerträglich.
Für ihn war es wichtig, dass er und auch Don Giuseppe Bianchotti in Ruhe ihrer Tätigkeit nachgehen können. Wir haben vereinbart, weiter im Kontakt zu bleiben.

Im Gespräch mit Maria Vittoria Longhitano habe ich erfahren, dass laut Beschluss des Synodalrates der ehemalige bischöfliche Vikar Petr Zivny nicht mehr zu Zelebrationen zugelassen ist, da er die Unterlagen und Register trotz mehrfachem Anmahnens nicht ausgehändigt hat. Maria Vittoria Longhitano hat den Eindruck, dass er immer noch versucht, über Mittelsmänner und -frauen Unruhe in die Kirche zu bringen.

Im Gespräch versicherte sie Ihre Bereitschaft, mit Mitgliedern aus allen Parteiungen zusammenarbeiten zu wollen. Wichtig ist ihr, der gegenseitige Respekt und der Sinn, gemeinsam auf Ziele hinzuarbeiten.

Bischof Harald Rein hat seinen Auftrag als Delegat nun angetreten. Er wird sich am nächsten Sonntag, 03. April 2011 in Rom mit den Vertretern der altkatholischen Gemeinden in Italien treffen.

Die Bozner Altkatholiken treffen sich am Samstag, 02.April 2011, 16.00 Uhr zum Gottesdienst. Er wird dieses Mal auf dem König-Hof in Signat stattfinden. Treffpunkt 15.30 Uhr am Bahnhof Bozen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 31. März 2011 09:58 
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"Die Frage der Weiheämter für Frauen bzw. der Segnung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften wurde nicht thematisiert."


So, so - und wann wird da sein? Genau das ist das Problem, wo verbleib das Thematisieren von ungeklärten Punkten als die Lieben noch der UU zugehörig gestellt waren? Es ist doch immer das Gleiche. Es wird von den Bischöfen udgl. nicht offensiv angesprochen und diese Persönlichkeiten halten sich offen, schnell mal das Fähnchen wieder anders auszurichten. Da ist das Problem. Wir kennen das ja auch von einigen Spezies in der ökumenischen Mariavitenkongregation.

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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 31. März 2011 12:26 
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Bei den Mariaviten ist das Thema also doch nicht so klar abschließend ausdiskutiert wie man glauben mag?? Interessant, erst gestern las ich auch, dass es selbst beim Bund Freier evangelischer Gemeinden Deutschlands wohl Stimmen gibt, die ein radikales Umdenken beim Thema Homosexualität fordern, da die Eindeutigkeit der Bibel diesbezüglich so deutlich eben auch nicht ist.

Tarec

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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 31. März 2011 21:44 
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tmansor hat geschrieben:
Bei den Mariaviten ist das Thema also doch nicht so klar abschließend ausdiskutiert wie man glauben mag?? Interessant, erst gestern las ich auch, dass es selbst beim Bund Freier evangelischer Gemeinden Deutschlands wohl Stimmen gibt, die ein radikales Umdenken beim Thema Homosexualität fordern, da die Eindeutigkeit der Bibel diesbezüglich so deutlich eben auch nicht ist.

Tarec



Also nicht in der Mariavitenkirche, aber in der Kongregation gibt es Alleingänge zwischen gaaanz konservativ (ich hörte es von einem Schweden) und ganz auf Homo-Clicque, ganz unter sich (in Deutschland, Köln und anderswo). Dies passt daher zum Thema, weil der Vorbehalt zu Notausgängen und anschließenden Alleingängen schon gleich von diesen Persönlichkieten immer mit angelegt wird. Da wäre es doch besser, eine Situation zu schaffen, in der man da offensiv herangehen kann, in der man die Vorbehalte offen legen und austragen kann, um und ergebnisoffen zu sehen, ob es dritte Wege gibt oder nicht. So prüft man das gar nicht erst, hat statt dessen insgeheim Vorbehalte und baut sich Nischen; klappt es nicht geht man wieder, ohne dass einer recht weiß, warum ging der Betreffende eigentlich.

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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 31. März 2011 23:04 
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Nischen welcher Art? Sind diese dann kirchlich abgedeckt?

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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 1. April 2011 08:22 
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Jein. Gedeckt im Sinne von mürrischem Drüberwegsehen, nicht im Sinne von Hinsehen und offen akzeptiert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 1. April 2011 14:43 
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Ich zitiere mich nur sehr ungern, denn schließlich bin ich kein Papst.

Stefan Wedra hat geschrieben:
Die Frage der Weiheämter für Frauen bzw. der Segnung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften wurde nicht thematisiert.


Ich möchte hierzu klar stellen: Ich habe mich lange mit Don Luciano Bruno unterhalten und auch nach Gründen gefragt, warum er und Don Giuseppe Bianchotti zur PNCC gewechselt sind. Er nannte daraufhin nur die ständigen Konflikte in Italien. Anders als es aus Bischof Peplowskis Veröffentlichung vielleicht zu erwarten gewesen wäre, spielte bei den mir mitgeteilten Gründen die Frage der Priesterweihe von Frauen und der Segnung gleichgeschlechtlicher Lebenspartnerschaften (ggLP) keine Rolle. Es war kein Thema.

Letztendlich ging es um die ständigen Konflikte und Intrigen in der Kirche und die unzureichenden Interventionen und einseitigen Parteinahmen der Delegaten der IBK.


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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 2. April 2011 08:21 
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Also Hauptsache weg?! Na das Exil muss doch aber auch nach seinen Kriterien der Sache zustimmen. Es ist der immer gleiche Schwebezustand, der von Anfang an eingefädelt wird und alles offen lässt ... nur nichts Neues zulässt, denn das müsste offen entwickelt werden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 2. April 2011 10:02 
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Ich kann dem im Prinzip nur zustimmen, dass, wenn man zu einer anderen Denomination wechselt, dann deren Selbstverständnis und Inhalte wichtig sind. Dann ist es eine Weiterentwicklung oder ein bewußter Weg. So wie es - auch für mich - rüberkommt, ist es eine Flucht und es besteht die Gefahr vom Regen in die Traufe zu kommen.

Was ich an der bisherigen Führung bemängele, ist, dass zu wenig am inhaltlichen Selbstverständnis der Altkatholiken in Italien gearbeitet wurde. Als es in Mailand zwischen dem damaligen Dekan und der Diakonin Tisi zu Konflikten kam, wurde mir vom damals zuständigen Delegaten geschrieben, dass die IBK sich damit auseinander gesetzt hätte. Man hätte gesehen, dass auf der Seite des Dekans mehr Sympathisanten als auf der Seite der Diakonin Tisi wären. Man hätte dem Dekan daher nicht am Zeug flicken wollen. Inhaltlich wurde da scheinbar überhaupt nicht rangegangen.

Auf diese Weise wurden die, die ein altkatholisches Anliegen vertreten haben, im Stich gelassen und schließlich rausgedrängt.

Wenn man weiß, wie hierarchische Systeme Konflikte lösen, dann ist der Ranghöhere sowieso in der besseren Position. Der Rangniedere hat immer das Nachsehen, auch in der altkatholischen Kirche. Gerne werden den Rangniederen "Probleme" (in Italien meist sexueller Natur) unterstellt, auch wenn es sich meist um Projektionen der jeweils Ranghöheren handelt.

Mehrere "Weihekandidaten" sind in Italien schnell abhanden gekommen, wenn z. B. ein Bischof in "altkalendarischer Sukzession" die Hände ausbreitete und bereit war, diesen Leute gleich eine Weihe zu erteilen.

Für mich ist klar, dass die Probleme in Italien in erster Linie ein Führungsproblem sind. Aber jetzt ist da ja mit Bischof Rein ein neuer Delegat. Und eigentlich kann es nur noch besser werden. Aber vielleicht sollte man endlich mal inhaltlich am Selbstverständnis arbeiten. Es könnte nicht schaden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 30. April 2011 12:59 
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Stefan Wedra hat geschrieben:
In Mailand wollte ein theologischer Analphabeth unbedingt erster altkatholischer Bischof Italiens werden. Er hat Dummheiten begangen, wie z. B. den Subdiakonat wieder einzuführen. Da hat er schon ein wenig geübt, wie man als Bischof die Hände auflegt. Als das dann von Bischof Müller ihm deshalb einen bösen Brief geschrieben hatte, war es plötzlich eine "charismatische" Segnung.
Dateianhang:
DSCF0601.jpg


Darf man fragen, wessen Hände das sind?

Das Subdiakonat wiedereinzuführen, ist sicherlich keine Dummheit. Aber das, was ich sehe, ist mit Sicherheit keine Subdiakonatsweihe, sondern vom 'Arrangement' her die Simulation einer Bischofsweihe im traditionellen Ritus (wie ihn übrigens noch die baltischen Lutheraner pflegen.)

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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 30. April 2011 13:01 
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tmansor hat geschrieben:
Silesia hat geschrieben:
ach und das "einzige altkatholische kloster" hat sich da auch angeschlossen?!


:shock: :?:

Hab' ich da was überlesen?


Aber unabhängig davon finde ich die Übernahmepraxis der PNCC ziemlich agressiv, zumindest merkwürdig ... :roll:

Tarec


Ich würde eher sagen reaktiv.

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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 30. April 2011 13:05 
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Walter Jungbauer hat geschrieben:
Kurze Frage: Wo liegt für uns eigentlich das Problem, wenn italienische Ex-Alt-Katholiken und das Ex-Alt-Katholische Kloster Leinau und welche Exen auch immer in die PNCC eintreten?

Die PNCC und die möglicherweise in Gründung befindliche Union von Scranton ist in meinen Augen eine eigenständige Konfession, genau wie die altkatholischen Kirche der Utrechter Union eine eigenständige Konfession sind.

Da es klare Unterschiede zwischen den Kirchen der Utrechter Union und den Kirchen der Union von Scranton (i.G.) gibt, wird es ja wohl kaum dazu kommen, dass eine noch so aggressive Missionstätigkeit des PNCC-Bischofs Auswirkungen auf uns hätte.

Also: Was solls?


Dann ist ja alles im grünen Bereich. Wie wärs mit einem ökumenischen Gebetstreffen zwischen Alt-KatholikInnen (UU) und Altkatholiken (US) in Erfurt? Vorstellbar?

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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 16. Mai 2011 15:59 
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Stefan Wedra hat geschrieben:
Der Pfarrer von Sabaudia, Don Luciano Bruno, soll sich der PNCC angeschlossen haben, die mit Claudio Bocca eine Kirche in Livorno hat.

Die Gruppe in Palermo wurde von Alfredo Augello organisiert. Alfredo hat sich vom altkalendarischen Bischof Giovanni Climaco Mapelli abwerben lassen. Der hat ihn gleich zum Diakon geweiht. Mapelli sagte mir "aus Mitleid", da er in der Utrechter Union keine Chance hätte. Später hat sich Alfredo zum orthodoxen Bischof Crisostomos weihen lassen. Eine steile Karriere!
Dateianhang:
alfredo-mit-birett.jpg

Das violette Birett, das Alfredo auf dem Foto aufhat, gehört dem damaligen bischöflichen Vikar Zivny.

Kann mir jemand erklären, warum der bfl. Vikar Zivny ein violettes Birett getragen hat? Wer hat es ihm verliehen?

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