Mensch und Kirche

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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 16. Mai 2011 19:04 
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Es wurde ihm nicht verliehen. Er hat es sich gekauft.

Bischof Müller hat Zivny den Titel "bischöflicher Vikar" zugestanden. Schon im Jahr 2001 haben seine tschechischen Mitbrüder feixend erzählt, Zivny hätte wohl eine "Mitrose".

Auf dem Photo unten hat er schon einmal geübt. In Ermangelung einer Mitra, das violette Birett und ein Stab. Zu diesem Bild wurde der Text angegeben: "Il Decano per l'Italia (bastone di Santiago di Compostela, il simbolo della prima Abbazia Vetero-Cattolica Italiana) riceve i voti di frà Benedetto di Verona." (Der Dekan für Italien (Stab von Santiago di Compostela, das Symbo der ersten italienischen altkatholischen Abtei nimmt die Gelübde von Bruder Benedetto in Verona entgegen).
Dateianhang:
P.jpg

Wenn's schon kein Bischof ist, dann muss man doch wenigstens ein Abt sein. Der Skandal ist, dass die IBK diese Auswüchse die ganze Zeit toleriert hat. Die jeweiligen Delegaten wussten Bescheid und waren über die Missbräuche unterrichtet.
Dateianhang:
ROMA%208_7_2007%20043.jpg

Man muss doch zugeben: Ein Bild von einem Kirchenfürsten.

Ich frage mich bloß, ob das überhaupt etwas mit Altkatholizismus zu tun hatte? Wird wohl eher so gewesen sein, dass hier jemand seinen Ego-Kult christianisiert hat.


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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 16. Mai 2011 19:14 
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Wenn die AKK endgültig als Sekte durchgehen will, muss sie weiterhin die Kontakte mit solchen dubiosen Gestalten pflegen! Die AKK scheint aber offensichtlich nicht klüger zu werden. Sie hat doch in ihrer ganzen Geschichte ständig mit diesen profilneurotischen Menschen, die sich zu "Bischöfen", "Äbten" und "Ordensleuten" weihen ließen, zu tun gehabt und ist dabei immer und immer wieder auf die Nase gefallen. Das begann doch mit Matthews und hat sich immer weiter fortgesetzt.

Auch der orthodoxe Metropolit von Deutschland hat vor vielen Jahren hinter vorgehaltener Hand die AKK als "Sekte" bezeichnet, obwohl er offiziell die Ökumene pflegt. (Dies wurde mir von einer älteren und glaubwürdigen ak Pfarrersfrau berichtet.)

Die AKK sollte diese Klerikalneurotiker und Witzfiguren vor die Tür setzen und mit dem Staatsanwalt drohen, falls sie sich auch nur noch ein einziges Mal als altkatholisch bezeichnen!


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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 16. Mai 2011 19:52 
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Stefan Wedra hat geschrieben:


(Der Dekan für Italien (Stab von Santiago di Compostela, das Symbo der ersten italienischen altkatholischen Abtei nimmt die Gelübde von Bruder Benedetto in Verona entgegen).



Was für eine "AK Abtei" in Italien? Und wer ist der Ordensmann auf dem Bild?


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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 16. Mai 2011 20:01 
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Aldo1 hat geschrieben:
Die AKK scheint aber offensichtlich nicht klüger zu werden. Sie hat doch in ihrer ganzen Geschichte ständig mit diesen profilneurotischen Menschen, die sich zu "Bischöfen", "Äbten" und "Ordensleuten" weihen ließen, zu tun gehabt und ist dabei immer und immer wieder auf die Nase gefallen. Das begann doch mit Matthews und hat sich immer weiter fortgesetzt.


Denkst Du jetzt auch an den Port Royal Orden? Vergiss bitte nicht, dass zum deutschen AK Klerus noch immer zwei Port Royal Patres (der eine ist Altabt) gehören! (Und ich glaube nicht, dass die anderen Patres, Brüder und Schwestern, die die AKKD verlassen haben, profilneurotisch wären.)


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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 16. Mai 2011 20:14 
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Es hat nie eine altkatholische Abtei in Italien gegeben, ausser im Kopf vom Herrn bischöflichen Vikar.

Es gab zwei Mönche in Italien. Einer in weißer und einer in schwarzer Kutte (Fra Benedetto auf dem Photo). Eine Regel, eine Gemeinschaft, ein Kloster also alles, was für einen Orden wichtig ist, gab es nicht, aber einen Abt!

Abt Klaus hat sich von diesen Vorgängen distanziert. Er hielt diesen klerikalen Zirkus für absolut unseriös.

Hintergrund ist wohl eher, dass hier jemand gerne Bischof spielen wollte, wo man ihm das bei der Subdiakoninnenweihe verboten hatte, da wurde er halt Abt (hat auch Stab und Mitra) und hat dann "Mönche" produziert.


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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 16. Mai 2011 23:46 
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Aldo1 hat geschrieben:
Wenn die AKK endgültig als Sekte durchgehen will, muss sie weiterhin die Kontakte mit solchen dubiosen Gestalten pflegen! Die AKK scheint aber offensichtlich nicht klüger zu werden. Sie hat doch in ihrer ganzen Geschichte ständig mit diesen profilneurotischen Menschen, die sich zu "Bischöfen", "Äbten" und "Ordensleuten" weihen ließen, zu tun gehabt und ist dabei immer und immer wieder auf die Nase gefallen. Das begann doch mit Matthews und hat sich immer weiter fortgesetzt.

Auch der orthodoxe Metropolit von Deutschland hat vor vielen Jahren hinter vorgehaltener Hand die AKK als "Sekte" bezeichnet, obwohl er offiziell die Ökumene pflegt. (Dies wurde mir von einer älteren und glaubwürdigen ak Pfarrersfrau berichtet.)

Die AKK sollte diese Klerikalneurotiker und Witzfiguren vor die Tür setzen und mit dem Staatsanwalt drohen, falls sie sich auch nur noch ein einziges Mal als altkatholisch bezeichnen!



Nun gut, so drastisch würde ich es nicht formulieren, ein Körnchen Wahrheit ist aber schon dabei. Ich persönlich habe mittlerweile einen gewissen Überblick über die deutsche Alt-Katholische Kirche und gewisse Eindrücke aus der Schweiz, Österreich und den Niederlanden. Ich denke, diese Kirchen stehen auf gesunden Füßen. Von Polen weiß ich rein gar nichts und die tschechische Kirche hat mMn eine immer noch kritische Größe, obwohl sie scheinbar gesund dasteht. Schwieriger ist die Sache mit den Einzelgemeinden in Frankreich, Skandinavien und im jugoslawischen Raum, aber auch Südtirol mit dessen unklaren Status, und jetzt leider auch Italien und dann die ganze Aura von eigensinnigen Miniaturkirchen und -klöstern, die eher an irgendwelche Freirepubliken in Wiener Parkanlagen erinnern als an eine ernsthafte Nachfolge im Geiste Christi. Wir hatten vor langer Zeit einmal eine Diskussion über eine sog. "Neukatholische Kirche" mit einer recht deutlichen Bewertung; die Utrechter Union sollte dementsprechend aufpassen, dass sie sich, geblendet von der möglichen Erweiterung, nicht zur Plattform solcher Grüppchen macht. Mir ist jeder Kompromiss mit Scranton und Rom lieber, als die eigene Kirche im sektiererischen Nebel verschwinden zu sehen.

(Eine Anmerkung zur Bewertung unserer orthodoxen Freunde muss ich schon noch loswerden: ich denke, diesem Urteil liegt weniger die scheinbare Akzeptanz solcher Profilneurotiker zugrunde, sondern die absolute Unmöglichkeit der Duldung der Frauenordination in unserer Kirche. Während man die Protestanten als Millionenbewegung schlecht als Sekte titulieren will, auch nicht hinter vorgehaltener Hand, ist die Hemmschwelle bei einer Kleinkirche schon deutlich niedriger. Ich persönlich habe mit der Orthodoxie keine grundweg schlechte Meinung, weiß allerdings auch um ihre Schwachpunkte. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob die Orthodoxie wirklich ökumenisch gesehen unsere erste Adresse sein sollte, aber das würde jetzt diesen Strang sprengen.)

Tarec

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Keiner von euch ist ein Gläubiger, solange er nicht seinem Bruder wünscht, was er sich selber wünscht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 19. Mai 2011 21:16 
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tmansor hat geschrieben:
Eine Anmerkung zur Bewertung unserer orthodoxen Freunde muss ich schon noch loswerden: ich denke, diesem Urteil liegt weniger die scheinbare Akzeptanz solcher Profilneurotiker zugrunde, sondern die absolute Unmöglichkeit der Duldung der Frauenordination in unserer Kirche. Während man die Protestanten als Millionenbewegung schlecht als Sekte titulieren will, auch nicht hinter vorgehaltener Hand, ist die Hemmschwelle bei einer Kleinkirche schon deutlich niedriger.

Nach orthodoxem Konsens (aus dem einige orth. Bischöfe in den letzten Jahren ausgeschert sind, Bischof Longin von Berlin beispielsweise oder einige griechische und das antiochenische Patriarchat) gibt es KEINE Sakramente außerhalb der sichtbar verfaßten Kirche, d.i. die Orthodoxe. D.h. alle, die nicht mit einem kanonischen orthodoxen Bischof in Gemeinschaft stehen, gelten de facto als ungetauft, somit objektiv auch nicht als Christen, und ihre Gemeinschaften sind allesamt Sekten, das heißt schismatisch, weil vom Leibe Christi getrennt. Da hilft es auch nicht, dass die AKK ihrer Lehre nach orthodox ist (was aber eine Wiedervereinigung mit der Orthodoxie möglich gemacht hätte, wäre nicht die "FO" gekommen, was zugleich auch die Enttäuschung orthodoxerseits der am Dialog beteiligten Kirchenführer und Theologen verständlich macht.

Ob Handlungen sakramentaler Art gültig sind, diese Frage stellt sich der OK erst beim Eintritt in die Kirche, d.h. diese können erst ab diesem Moment anerkannt, sozusagen "in der Wurzel geheilt" werden.

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Frieden über Israel!


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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 19. Mai 2011 21:27 
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Stefan Wedra hat geschrieben:
Es wurde ihm nicht verliehen. Er hat es sich gekauft.

Bischof Müller hat Zivny den Titel "bischöflicher Vikar" zugestanden. Schon im Jahr 2001 haben seine tschechischen Mitbrüder feixend erzählt, Zivny hätte wohl eine "Mitrose".

Auf dem Photo unten hat er schon einmal geübt. In Ermangelung einer Mitra, das violette Birett und ein Stab. Zu diesem Bild wurde der Text angegeben: "Il Decano per l'Italia (bastone di Santiago di Compostela, il simbolo della prima Abbazia Vetero-Cattolica Italiana) riceve i voti di frà Benedetto di Verona." (Der Dekan für Italien (Stab von Santiago di Compostela, das Symbo der ersten italienischen altkatholischen Abtei nimmt die Gelübde von Bruder Benedetto in Verona entgegen).
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P.jpg

Wenn's schon kein Bischof ist, dann muss man doch wenigstens ein Abt sein. Der Skandal ist, dass die IBK diese Auswüchse die ganze Zeit toleriert hat. Die jeweiligen Delegaten wussten Bescheid und waren über die Missbräuche unterrichtet.
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ROMA%208_7_2007%20043.jpg

Man muss doch zugeben: Ein Bild von einem Kirchenfürsten.

Ich frage mich bloß, ob das überhaupt etwas mit Altkatholizismus zu tun hatte? Wird wohl eher so gewesen sein, dass hier jemand seinen Ego-Kult christianisiert hat.

Vaganten erkennt man fast ausnahmslos daran, dass sie sich zwar kirchlicher Insignien bedienen, diese aber nicht in rechter Weise zu gebrauchen wissen, wie man obigem Bild unschwer entnehmen kann (Inzens mit Birett).

Achso, wir sind ja Altkatholiken und geben uns selbständig Regeln und Satzungen. Na, dann müßten die aber gut begründet sein! Fazinierend auch, dass man Vat I und anderes dogmatisches und diszp. Zeugs, das aus dem Vatikan kommt, ablehnt, anderes aber rezipiert (sage ich in Richtung PNCC, deren Bischöfe ebenfalls violettes Birett tragen):

Hartmann, RR, S. 804 hat geschrieben:
Durch Breve vom 3. Februar 1888 hat Leo XIII. gestattet, daß die Bischöfe, die seither abgesehen von speziellen Privilegien eigentlich ein schwarzes Biret tragen mußten, sich des violetten Birets bedienen dürfen. Diese neue Auszeichnung soll den Bischöfen so eigentümlich sein, daß niemand anders mehr in Zukunft ein violettes Biret tragen darf.

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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 19. Mai 2011 22:12 
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In Bozen hat sich mir mal einer als angehender Bischof der Mariaviten vorgestellt. Nun ja, er war halt nicht der theologisch hellsten Einer. Aber dafür im Begriff in von Rom anerkannter apostolischer Sukzession unter die Hände dreier Vaganten zu kommen. Ich habe ihm dann geschrieben, dass er aus unserer Sicht nie ein Bischof sein wird, auch wenn er mit Mitra ins Bett geht. Seine Antwortmail war dann etwas unartikuliert.


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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 16. Juni 2011 09:10 
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Italien - Bischof Rein beschließt "geordneten Rückzug"

In einem Rundbrief an die Kirche in Italien teilt Bischof Harald Rein mit, dass die altkatholischen Kirchen (der Utrechter Union) ihre Mission und Tätigkeit in Italien beenden. Seine Jurisdiktion als Delegat der IBK (Internationale Altkatholische Bischofskonferenz) gedenkt er Ende Juli 2011 niederzulegen.

Bischof Rein bedauert, dass zum dritten Mal die Gründung einer altkatholischen Kirche (der Utrechter Union) in Italien gescheitert ist.

Er begründet seinen Entschluss damit,
    dass es aufgrund der Streitigkeiten in Italien nur noch 54 eingeschriebene Mitglieder in 5 Gemeinden mit 4 Priester/innen gibt.
    Ein Mitglied des italienischen Synodalrates hat sich von einem Vagantenbischof (episcopus vagans) zum Diakon weihen lassen.
    Ein Mitglied der Geistlichkeit hat gleichgeschlechtliche Paare mit einem riesigen Medienwirbel „verheiratet“.

Bischof Rein ist zu der Auffassung gelangt, dass die Utrechter Union sich im Zeitalter der „charta oecumenica“ auf ihre traditionellen Gebiete beschränken sollte, wo es genug zu tun gäbe.

Für Italien möchte er einen „geordneten Rückzug“ und dabei behilflich sein, dass die Gläubigen in den Partnerkirchen der Utrechter Union eine neue Heimat finden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 16. Juni 2011 11:51 
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Hört sich nach einer klugen Entscheidung an.


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R.I.P.
 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 16. Juni 2011 11:54 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Das sehe ich auch so.

Eilike

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Entwicklung gehört zum Wesen der Kirche. (Bischof Georg Bätzing, Limburg)

Vertraut den neuen Wegen,
auf die der Herr uns weist,
weil Leben heißt: sich regen,
weil leben wandern heißt. (Klaus Peter Hertzsch)


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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 16. Juni 2011 12:04 
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Italien ist einfach kein Pflaster für eine alt-katholische Kirche, genau so wenig wie für Protestanten. Die Mentalitätsunterschiede sind zu groß.


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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 16. Juni 2011 15:56 
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Die Entscheidung mag der Sachlage nach gut sein, ich halte diese Entwicklung insgesamt für eine Katastrophe, die für die Utrechter Union schlimmer ist als man zuerst vermuten würde.
(Ich persönlich habe diese Entwicklung bis jetzt mit fasziniertem Unverständnis verfolgt, da mir die italienischen Altkatholiken beim Kongress in Freiburg eigentlich einen "normalen", ja sogar einen wirklich frischen und lebendigen Eindruck machten. Auch danach hörte sich das alles nach einem geordneten Wachstum an - ich meine mich dunkel an eine Zahl von gut tausend Mitgliedern erinnern zu können. Wie werden es plötzlich nur noch knapp 60 ???)
Italien war, neben Tschechien, so schien es mir, wohl eine Mustermission der UU. Dieser Zusammenbruch zeigt somit die wahren Verhältnisse solcher Missionsprojekte auf, und er zeigt der UU ganz klar die wie auch immer suggerierte Nähe des "Altkatholizismus" zu religiöser Eigensinnigkeit bis hin zur schlichten Spinnerei auf. Jede Richtung gründet ihre eigene Kirche, jeder zu Höherem berufene lässt sich eine Weihe zukommen - Hauptsache apostolische Sukzession. Jede dieser Sonderentwicklungen dürften kaum mehr als um das Überleben kämpfen bzw. schaffen es höchstens die innerkirchliche Gemeinschaftlichkeit zu (zer)stören. Das Problem liegt in der UU selbst, da sie nicht willens oder in der Lage ist, als Kircheneinheit wahrgenommen zu werden. Selbst Scranton, die in den alt-katholischen Stammlanden zusammen wohl kaum mehr als 500 Leute zusammenbekommen werden, dürften als Kirche klarer zu sehen sein als wir. In der UU wurschtelt jede Teilkirche vor sich hin, es gibt kaum sichtbare gemeinsame Gremien und leider auch kaum ein Streben, dies wirklich zu verändern. Die nächste Frage ist dann natürlich auch zu stellen, wie die anderen Missionen tatsächlich dastehen bzw. welche Kräfte zur Unterstützung wirklich freigemacht werden. Insbesondere aus Skandinavien bekommt man kein so richtiges Bild, aber auch Slowakei/Ungarn/Slowenien/Kroatien sind unklar. Und was ist mit Frankreich? Kann eine Mission in einem so großen Land nachhaltig funktionieren, wenn man diese nicht möglichst schnell in die eigene Verantwortung führt?
Italien ist eine Katastrophe!

Tarec

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 Betreff des Beitrags: Re: Altkatholiken in Italien
BeitragVerfasst: 16. Juni 2011 16:33 
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John Der Echte

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Das sehe ich ähnlich.

Es gibt in Italien über 25 anglikanische Gemeinden. Mir scheint es sehr viel sinnvoller, von dorther die Sache anzugehen. Die Gefahr, irgendwelchen Spinnern aufzusitzen, ist dann vielleicht geringer.


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