Mensch und Kirche

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 Betreff des Beitrags: Diskussion zu Liturgie etc.
BeitragVerfasst: 1. Januar 2013 00:40 
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In der Ausgabe Dezember 2012 gab es lebhafte und außergewöhnlich viele Lesebriefe zu den Artikeln aus Oktober

http://www.alt-katholisch.de/fileadmin/ ... _10_11.htm

"Gott lässt sich nicht mundgerecht servieren" von Stephan Neuhaus-Kiefel

und November

http://www.alt-katholisch.de/fileadmin/ ... 2_11_9.htm

"Wie viel Freiheit verträgt die Liturgie?" von Dekan Harald Klein, Rosenheim.

Während ich das Vortragen der Passage aus dem Epheserbrief (der sicherlich nicht von Paulus stammt) ohnehin eher "ungünstig" finde, ist die Schilderung zulasten der beteiligten Frau schon peinlich. So als witzele man im Kegelclub über die Frauen. Dass in den gefestigten (sich festigenden) Gemeindestrukturen des späten 1.Jahrhunderts ein Herausdrängen der Frauen aus den relevanten Funktionen geschah, ist inzwischen Konsens der modernen Forschung.
Was soll dieser Text in einer "Bibelstunde" ?

Mich interessiert zu den beiden Artikeln aber viel mehr, wie es mit der liturgischen Sprache weitergehen soll. Spricht hier dann jeder wie er es will oder muss einer Individualisierung ncht durch eine Konsenslösung Einhslt geboten werden ?

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Das Gesetz und die Propheten reichen bis zu Johannes; von da an wird das Evangelium vom Reich Gottes verkündigt, und jeder drängt mit Gewalt hinein.

Evangelium nach Lukas 16, 16

Hic fuit


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R.I.P.
 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion zu Liturgie etc.
BeitragVerfasst: 2. Januar 2013 12:57 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Vanni145 hat geschrieben:
Spricht hier dann jeder wie er es will oder muss einer Individualisierung ncht durch eine Konsenslösung Einhslt geboten werden ?

Die Gefahr völliger Individualisiserung sehe ich nicht und dem Beitrag von Dekan Harald Klein in der Nov.-Ausgabe von Ch kann ich uneingeschränkt zustimmen, denn hier wurde doch ganz offensichtlich in der Gemeinde durch Gespräche eine Konsenslösung gefunden, und zwar eine, die niemanden "vergewaltigt", sondern jedem und jeder die notwendige Gewissens- und Glaubensfreiheit lässt.

Unsere liturgischen Bücher sind vom Bischof und der SV genehmigt, was ich auch für gut und richtig halte, denn es gehört zum Wächteramt des Bischofs, dafür zu sorgen, dass alle Texte "rechtgläubig" bleiben. Aber in dieser Hinsicht gibt es ja wirklich bei dem Beispiel aus Rosenheim nichts zu beanstanden, wie Dekan Klein ausführlich darlegt. Und es soll ja überhaupt nichts Alters durch Neues ersetzt, sondern höchstens ergänzt werden.
Unsere liturgischen Texte wurden von Menschen gemacht udn werden auch in Zukunft immer wieder
von Menschen verändert werden (hoffe ich jedenfalls). Die Diskussionen mit Konsensfindungen sind dabei nicht der erste, sondern der zweite Schritt. Der dritte ist dann die offizielle Genehmigung, für den ersten halte ich Experimente im angemessenen Rahmen, damit man sieht, was geht oder was vielleicht gar nicht diskutabel ist.

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Entwicklung gehört zum Wesen der Kirche. (Bischof Georg Bätzing, Limburg)

Vertraut den neuen Wegen,
auf die der Herr uns weist,
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weil leben wandern heißt. (Klaus Peter Hertzsch)


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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion zu Liturgie etc.
BeitragVerfasst: 2. Januar 2013 16:47 
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Registriert: 5. Februar 2011 09:14
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Für mich ist es wichtig, dass es Gespräche über die Liturgie gibt! Da die Welt im Wandel ist, ist auch die Sprache darüber davon nicht auszunehmen!!

Herrn Klein stimme ich in seinen Gedanken voll zu.


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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion zu Liturgie etc.
BeitragVerfasst: 2. Januar 2013 23:06 
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Eilike hat geschrieben:
Vanni145 hat geschrieben:
Spricht hier dann jeder wie er es will oder muss einer Individualisierung ncht durch eine Konsenslösung Einhslt geboten werden ?

Die Gefahr völliger Individualisiserung sehe ich nicht und dem Beitrag von Dekan Harald Klein in der Nov.-Ausgabe von Ch kann ich uneingeschränkt zustimmen, denn hier wurde doch ganz offensichtlich in der Gemeinde durch Gespräche eine Konsenslösung gefunden, und zwar eine, die niemanden "vergewaltigt", sondern jedem und jeder die notwendige Gewissens- und Glaubensfreiheit lässt.

Unsere liturgischen Bücher sind vom Bischof und der SV genehmigt, was ich auch für gut und richtig halte, denn es gehört zum Wächteramt des Bischofs, dafür zu sorgen, dass alle Texte "rechtgläubig" bleiben. Aber in dieser Hinsicht gibt es ja wirklich bei dem Beispiel aus Rosenheim nichts zu beanstanden, wie Dekan Klein ausführlich darlegt. Und es soll ja überhaupt nichts Alters durch Neues ersetzt, sondern höchstens ergänzt werden.


Hier habe ich eine andere Einschätzung. Es handelt sich m.E. um eine ganz erhebliche inhaltliche Änderung, wenn die Worte "Herr, ich bin nicht würdig, dass Du eingehst unter mein Dach" in "Herr, ich bin Dir würdig, dass Du eingehst unter mein Dach" verändert werden.

Ich wäre bei solchen Änderungen sehr zurückhaltend. Immerhin habe diese Wort schon eine sehr lange Tradition hinter sich. Und zumal es ja durchaus die Alternative gäbe, statt der betreffenden Worte im Gottesdienst der Gemeinde auch ein "Das ist das Brot des Lebens. Darum sind wir viele ein Leib, denn wir alle haben teil an dem einen Brot" zu sprechen.

Ich finde es wichtig, über die Tradition dieser Worte zu disktuieren. Sie allerdings als Gemeinde eigenmächtig abzuändern geht mir aber dann doch etwas zu weit.


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R.I.P.
 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion zu Liturgie etc.
BeitragVerfasst: 3. Januar 2013 10:40 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Walter Jungbauer hat geschrieben:
Hier habe ich eine andere Einschätzung. Es handelt sich m.E. um eine ganz erhebliche inhaltliche Änderung, wenn die Worte "Herr, ich bin nicht würdig, dass Du eingehst unter mein Dach" in "Herr, ich bin Dir würdig, dass Du eingehst unter mein Dach" verändert werden.

Das sind zwei Seiten derselben Medaille. Beides ist richtig:1) der größte Heilige ist nicht würdig dieser unbegreiflichen Nähe Christi, die wir in der Eucharistie erfahren dürfen, und 2.) würdigt Christus selbst den größten Sünder dieser Nähe.
2.) sollte auf keinen Fall weniger zur Sprache kommen als 1,), aber das hat Dekan Klein schon gut und ausführlcih selbst begründet.
Und alles was man "Tradition" nennt, war auch irgendwann neu und wurde von (fehlbaren) Menschen so formuliert. Version 2.) scheint mir dazu dem Geist und dem Buchstaben des NT näher zu sein als 1.)

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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion zu Liturgie etc.
BeitragVerfasst: 3. Januar 2013 11:35 
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Registriert: 7. Juli 2009 09:31
Beiträge: 81
Wohnort: Ellerbek
Eilike hat geschrieben:
Walter Jungbauer hat geschrieben:
Hier habe ich eine andere Einschätzung. Es handelt sich m.E. um eine ganz erhebliche inhaltliche Änderung, wenn die Worte "Herr, ich bin nicht würdig, dass Du eingehst unter mein Dach" in "Herr, ich bin Dir würdig, dass Du eingehst unter mein Dach" verändert werden.

Das sind zwei Seiten derselben Medaille. Beides ist richtig:1) der größte Heilige ist nicht würdig dieser unbegreiflichen Nähe Christi, die wir in der Eucharistie erfahren dürfen, und 2.) würdigt Christus selbst den größten Sünder dieser Nähe.
2.) sollte auf keinen Fall weniger zur Sprache kommen als 1,), aber das hat Dekan Klein schon gut und ausführlcih selbst begründet.
Und alles was man "Tradition" nennt, war auch irgendwann neu und wurde von (fehlbaren) Menschen so formuliert. Version 2.) scheint mir dazu dem Geist und dem Buchstaben des NT näher zu sein als 1.)

Genau die von Dir aufgeführten Argumente, liebe Eilike, wären Gegenstand einer entsprechenden Diskussion - die m.E. aber eben nicht nur in einer Gemeinde mit der Konsequenz entsprechender Änderungen in der liturgischen Sprache (dieser einen Gemeinde) geführt werden dürfte.
Gerade wenn Formulierungen eine so lange Tradition haben, sollte diese Diskussion in der gesamten alt-katholischen Kirche geführt werden (wenn denn in der gesamten alt-katholischen Kirche überhaupt der Bedarf nach dieser Diskussion besteht).


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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion zu Liturgie etc.
BeitragVerfasst: 3. Januar 2013 12:14 
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Registriert: 5. Februar 2011 09:14
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Diskussionen beginnen dort, wo sie beginnen.
So entstehen Impulse.
Es ist schwierig zu sagen, das man das in einer Gemeinde nicht so diskutieren darf. Es ist Sache der verantwortlich Handelnden diese Diskussion dann in einer vielleicht grundsätzlichen Diskussion für das gesamt Bistum zu führen. In der Gemeinde wird dies glaube ich aber sowieso Thema bleiben.
Solche Impulse sind aufzugreifen! Und offensichtlich besteht dort, wo darüber gesprochen wird ein Bedarf, dieses zu erörtern.

Verantwortlich sind wir alle!!


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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion zu Liturgie etc.
BeitragVerfasst: 3. Januar 2013 18:02 
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techAdmin

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Beiträge: 2062
Wohnort: Weidenberg, Nordostbayern
Eduard hat geschrieben:
Solche Impulse sind aufzugreifen! Und offensichtlich besteht dort, wo darüber gesprochen wird ein Bedarf, dieses zu erörtern.


Ja, schon. Der Anstoß wird von einer Gemeinde kommen. Allerdings sollten in einer Kirche, die auf eine gewisse Einheitlichkeit der Liturgie im Bistum und auf ihr episkopal-synodales Lehramt einen Wert legt, diese Diskussionen erst dann in eine Neufassung der Liturgie führen, wenn sie "durch die Gremien" sind. Ganz grundsätzlich.

Und nachdem ja nun eine akzeptierte Ersatzformulierung (wie von Walter zitiert) vorliegt, kann man durchaus auch auf diese ausweichen, wenn man mit der Unwürdigkeit (die ich selber auch zwiespältig wahrnehme) als Gemeinde nicht zurecht kommt.

Eine andere Frage ist, welche Änderungen erst einmal durch die Gremien müssen und ob man nicht sinnvollerweise sozusagen "Bagatellregelungen" anwendet. Wobei sich dann die Frage stellt, ob man das "nicht würdig" durch "Dir würdig" noch darunter subsumieren wollte - ich halte den Unterschied für erheblich, bzw. anders ausgedrückt, das sind zwei unterschiedliche theologische Ansätze, ich nehme das nicht als die zwei Seiten einer Medaille wahr.

Ich würde gerne so etwas wie eine "altkatholische Liturgie" providen - zumindest ihr einen Rahmen stecken. Und dazu gehört IMHO, dass man Änderungen bistumsweit diskutiert und schließlich auch veröffentlicht. In gewissen Rahmen sind Eigenheiten der Gemeinden nicht nur unvermeidlich, sondern auch gewünscht. Da wird man immer Konflikte haben, zwischen "Neuerungen", die nach unserem Selbstverständnis sein müssen und einer Einheitlichkeit der Liturgie.

Drehen wir die Sache doch mal um: Wenn die neue Formulierung wirklich theologisch gut passend ist, sollte sie dann nicht als zugelassene Möglichkeit dem ganzen Bistum zur Verfügung stehen?


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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion zu Liturgie etc.
BeitragVerfasst: 3. Januar 2013 18:42 
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John Der Echte

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Beiträge: 2793
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Lothar1962 hat geschrieben:
Und nachdem ja nun eine akzeptierte Ersatzformulierung (wie von Walter zitiert) vorliegt, kann man durchaus auch auf diese ausweichen, wenn man mit der Unwürdigkeit (die ich selber auch zwiespältig wahrnehme) als Gemeinde nicht zurecht kommt.


Zu konkret dieser Frage gab es in England schon interessante Erfahrungen. Ich weiß leider nicht mehr, ob es bei den Anglikanern oder den Methodisten war, aber es gibt in der angl. liturgischen Tradition (die die Methodisten an diesem Punkt übernommen haben) ein Gebet, das vor der Kommunionausteilung gebetet wird und sehr stark die eigene Unwürdigkeit betont. In der alten Fassung von Thomas Cranmer gibt es darin den Satz:

we are not even worthy to gather up the crumbs under your table

In einer Liturgiereform in den 80er Jahren sollte dieses Gebet dann entsorgt werden. Es gab aber so viele Proteste aus den Gemeinden, dass dieses Gebet beibehalten wurde. Es scheint doch ein sehr tiefsitzendes Bewußtsein dafür zu geben, dass der Moment der Kommunion ein Moment der Gnade ist - nicht aus Würdigkeit oder Verdienst, sondern als reines Geschenk empfangen wir Christus im Abendmahl.

Zur Frage, ob man liturgische Texte abändern soll, wenn die Mitbetenden Probleme damit haben:
Ich persönlich bin der Meinung, dass Liturgie in ihrer Gesamtheit einen überzeitlichen und auch überpersönlichen Charakter hat. D.h. ich gehe nicht mit dem Anspruch in eine liturgische Feier, mich mit jeder Einzelaussage oder jedem Teilaspekt dieser Feier persönlich identifizieren zu können. In der Liturgie stelle ich mich zunächst einmal in eine feiernde Gemeinschaft und lasse dabei auch etwas an mir geschehen. Will sagen: Man muß solche Spannungen und Widerstände gegen Einzelaspekte auch aushalten können und nicht unbedingt hinwegrevidieren.


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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion zu Liturgie etc.
BeitragVerfasst: 3. Januar 2013 21:20 
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JHNewman hat geschrieben:
we are not even worthy to gather up the crumbs under your table


vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Prayer_of_Humble_Access

We do not presume to come to this thy Table (O merciful Lord) trusting in our own righteousness, but in thy manifold and great mercies. We be not worthy so much as to gather up the crumbs under thy Table. But thou art the same Lord, whose property is always to have mercy: Grant us therefore, gracious Lord, so to eat the Flesh of thy dear Son Jesus Christ, and to drink his Blood, in these holy Mysteries, that we may continually dwell in him, and he in us, that our sinful bodies may be made clean by his Body, and our souls washed through his most precious Blood. Amen.

Wikipedia hat geschrieben:
This prayer is based on two passages from the New Testament. One is St Matthew 8:8: "The centurion replied, Lord, I do not deserve to have you come under my roof. But just say the word, and my servant will be healed." The other is found in St Mark 7:28. It is a reply from a woman in speaking to Jesus regarding her unworthiness, who said, "but even the dogs under the table eat the children's crumbs."

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Vanitas vanitatum et omnia vanitas.


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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion zu Liturgie etc.
BeitragVerfasst: 4. Januar 2013 13:16 
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ich stimme Lothar zu, dass solche Fragen mit solchen wichtigen Unterschieden in den dazugehörenden Gremien diskutiert werden müssen. Sie (die Fragen) sollen schließlich auch theologisch begründbar sein.

Mir ging es darum darzustellen, dass man solche Anstöße und Impulse durchaus zulassen muss, eigentlich sind sie sogar wünschenswert, tragen sie doch zu einer Weiterentwicklung und Aktualisierung in der Welt bei. Dieses ist notwendig, wenn die Kirche "auf der Höhe der Zeit" sein möchte und wenn sie obwohl Alt-katholisch auch "den Menschen, der gerade lebt" in seiner Sprache und in seinem Lebensgefühl ansprechen oder gar "gewinnen" will.

Und Änderungen geschahen bisher in dieser Welt nur durch "Querdenker" und verweigerer, ungehorsame


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 Betreff des Beitrags: Re: Diskussion zu Liturgie etc.
BeitragVerfasst: 3. Juli 2013 08:24 
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http://de.gloria.tv/?media=467953

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Mariae vitam imitantes


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