Mensch und Kirche

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 13. Dezember 2015 21:51 
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Eilike hat geschrieben:
Da hast du wahrscheinlich wirklich Klärungsbedarf. Der Altkatholizismus in Deutschland hatte von seinen ersten Anfängen her keine Berührungsängste, auch nicht im Hinblick auf die Kirchen der Reformation, zu denen ja auch die anglikanische Kirchengemeinschaft gehört.
Das, was du "Protestantisierung" nennst, fing doch eigentlich schon an mit der Liturgiereform (Muttersprache), der Aufhebung der Zölibatspflicht für Priester und Bischöfe, der Aufhebung der Pflicht zur Ohrenbeichte...Willst du das auch alles ablehnen, vielleicht hauptsächlich deshalb, weil es uns den evangelischen Kirchen ähnlicher macht?

Es geht mir nicht um Berührungsängste, die hab ich auch nicht, auch wenn es sich bei mir so anhören mag. Es geht mir natürlich einmal um meine katholische Identität und da spielen die von Dir erwähnten Punkte sicherlich hinein. Aber es geht ganz klar auch um grundsätzliche Dinge, die die katholische Glaubenslehre berühren. Und das ist gerade bei den Sakramenten der Fall.

Es hat nämlich überhaupt nichts mit Berührungsängsten zu tun, wenn ich annehme, dass man schleichend versucht, Sakramente zunächst zu relativieren, dann zu neutralisieren und schließlich evt. abschaffen zu wollen. Dieser Weg ist der weitaus gefährlichere - im Gegensatz zu den krichenrechtlichen Faktoren wie Zölibatpflicht, Pflicht zur Ohrenbeichte oder FO. Letztere lehne ich nicht ab - ich akzeptiere sie. Ein Priester darf nämlich immer noch im Zölibat leben und Gläubige dürfen immer noch eine Ohrenbeichte in Anspruch nehmen. Bei der FO bin ich zwar etwas unsicher, toleriere sie aber.

Ich sage mal vorsichtig und befürchtend voraus, dass diese Modernisierungs- und Anbiederungswut, die wir hier in Richtung Protestantismus an den Tag legen, noch viele Gläubige in Richtung altkatholischer Absplitterungen treiben werden - oder zurück zur Mutterkirche.

Eilike hat geschrieben:
Dann wäre dein Schritt zur alt-kath. Kirche wirklich voreilig gewesen.

Vllt. ist das ja tatsächlich so.


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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 13. Dezember 2015 23:53 
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Péter hat geschrieben:
Sarandanon hat geschrieben:

denn so langsam bekomme ich immer mehr Zweifel an meiner Konversion :no1: .


Der klassische Altkatholizismus ist ein richtiger Weg, mMn. viel besser als der RK Weg. Wie die Praxis in der heutigen deutschen AKK aussieht, das kann ich aus der Ferne nicht beurteilen, doch ich hoffe sehr, dass dort gewisse, für meinen Geschmack viel zu liberale Ansichten einiger Mitglieder dieses Forums nicht dominant sind.



Doch, sind sie.

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 14. Dezember 2015 00:34 
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Silesia hat geschrieben:
Péter hat geschrieben:
Sarandanon hat geschrieben:

denn so langsam bekomme ich immer mehr Zweifel an meiner Konversion :no1: .


Der klassische Altkatholizismus ist ein richtiger Weg, mMn. viel besser als der RK Weg. Wie die Praxis in der heutigen deutschen AKK aussieht, das kann ich aus der Ferne nicht beurteilen, doch ich hoffe sehr, dass dort gewisse, für meinen Geschmack viel zu liberale Ansichten einiger Mitglieder dieses Forums nicht dominant sind.



Doch, sind sie.


Es ist immer schwierig, diese "liberalen Ansichten" zu definieren. Aber wenn er es so versteht, wie man es sich aus reaktionärer Sicht vorstellen kann, dann muss Silesias Kommentar vollkommen bestätigt werden.
Es ist sogar noch viel "schlimmer". Und das ist gut so.

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 14. Dezember 2015 08:29 
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Wir diskutierten hier aber nicht irgendwelche mwerh oder weniger liberalen udn auch keine, wie es im DDR- oder Kommunisten-Jargon hieß, reaktionären Ansichten, sondern Ansichten speziell bzgl. Kirche., insbesondere zu einem heiligen Sakrament.

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 14. Dezember 2015 11:24 
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Rheinmaus hat geschrieben:
Höre ich da ein Verlangen nach Dogmen raus? Mit der Einstellung kommst Du jedenfalls nicht in Verdacht, protestantisch zu sein *OT*

Nein, gar nicht!
Es geht doch um Eucharistie / Abendmahl und Firmung / Konfirmation.
Ich habe keinerlei Schwierigkeiten zu glauben, was meine Kirche zu Eucharistie und Firmung lehrt.
Aber ich ziehe nicht den Umkehrschluss, dass beim evangelischen Abendmahl und bei der Konfirmation "nichts" passiert. Was Gott dort wirkt, das wissen wir nicht, weil uns darüber nichts geoffenbart wurde. Auch Bischof Matthias weiß darüber nichts; und er weiß, dass er das nicht weiß; und deshalb schätze ich ihn.

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 14. Dezember 2015 11:32 
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NNIIICHTTSSSS????

Wir sollen gewiss sein, dass es der Heiligung dient, Sakrament ist. Na, wenn das NICHTS ist, weiß ich auch nicht!

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 14. Dezember 2015 11:41 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Sarandanon hat geschrieben:
Es geht mir nicht um Berührungsängste, die hab ich auch nicht, auch wenn es sich bei mir so anhören mag. Es geht mir natürlich einmal um meine katholische Identität und da spielen die von Dir erwähnten Punkte sicherlich hinein. Aber es geht ganz klar auch um grundsätzliche Dinge, die die katholische Glaubenslehre berühren. Und das ist gerade bei den Sakramenten der Fall.
[...]

Sarandanon, wir haben hier den Fehler gemacht, dass wir uns aus einem anderen Forum, in dem oft genug gehässig gegen uns polemisiert wird, eine Diskussion aufdrängen lassen, die gar nicht zu uns passt, bis hin zum abwertenden Vokabular.
Es wäre viel besser, sich erst einmal mit dem genauen Text der Erklärung (Firmung/Konfirmation) zu beschäftigen (in dem das Wort "gleichwertig" gar nicht vorkommt, das ist eine Unterstellung aus dem anderen Forum) und dann in der eigenen Gemeinde bzw. im Bistum das zu diskutieren, nicht hier auf dem Markt, wo jeder, der gar nicht zum Bistum gehört, seine Portion Halbwissen mit hinreichender Gehässigkeit dazutun kann.
Dazu habe ich den Eindruck - entschuldige, wenn das nicht stimmt - dass du manches als katholisch betrachtest, was doch in Wirklichkeit nur römisch ist.
Zur alt-katholischen Sakramentenlehre gibt es die ausgezeichnete Reihe der Herdenbriefe von Bischof Joachim, zusammengefasst auch in "Brot aus dem Steintal". Und auch sonst kann es nicht schaden, mehr originäre Texte unserer alt-katholischen Kirche in Deutschland zu lesen, bevor man sich in fruchtlose Diskussionen mit Gegnern unserer Kirche einlässt. Schon auf unserer Bistums-Homepage findet man einiges, z.B. Predigten und dgl. von Bischof Matthias.
Und nochmals: nicht alles, was römisch ist, ist auch katholisch! Der wirkliche Altkatholizismus war immer reformorientiert, von seinen ersten Anfängen an bis heute, sonst gäbe es ihn vermutlich schon lange nicht mehr.

Noch etwas. Was du "Protestantisierung" nennst, hat als Gegenseite natürlich eine "Katholisierung", denn die Erklärung von 1985 und auch die jetzt anstehende sind ja Vereinbarungen auf Gegenseitigkeit. Wie anders sollen sich die Kirchen denn näher kommen? "Rückkehrökumene" ist tatsächlich nicht unser Ding.

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 14. Dezember 2015 11:46 
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Eilike hat geschrieben:
Was Gott dort wirkt, das wissen wir nicht, weil uns darüber nichts geoffenbart wurde. .

Wen meinst Du mit "wir" und "uns"?

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 14. Dezember 2015 11:49 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Rheinmaus hat geschrieben:
Wen meinst Du mit "wir" und "uns"?

Kannst du nicht mehr lesen?
Ich habe ausdrücklich unseren Bischof genannt, abgesehen davon, dass du wissen solltest, dass ich zum katholischen Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland gehöre.

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 14. Dezember 2015 11:59 
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:roll: Das ist mir schon klar. Was mir nicht klar war, ist, ob Du mit "uns" nur die AKK meintest, oder die Gesamtheit der Christen unter Bezug auf die Schrift. Da Du ersteres meinst verstehe ich nicht warum Du dann (falls es Dich interessiert) nicht einen gut verwurzelten Evangelischen fragst.

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 14. Dezember 2015 15:24 
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Ich würde DRINGEND von der Lektüre dieses "Nachbarforums" (der Ausdruck ist nicht von mir) abraten.
Ich habe da jetzt nachgelesen, um was es da gehen soll.

Ich sehe in diesem Forum leider sehr viel Hetze, Missgunst, teils widerwärtigen Hass. Der Thread über die Altkatholiken ist eine teilweise Verhöhnung der Alt-Katholischen Kirche und ihrer Mitglieder.
Da sollte man sich keine Gedanken von seltsamen Hardcore-Traditionellen aufdrücken lassen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 14. Dezember 2015 16:30 
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Rheinmaus,
ich spreche zunächst vom Katholischen Bistum der Altkatholiken in Deutschland, zu dem ich seit über 19 Jahren gehöre und dessen Bischof ich erwähnt habe.
Ob andere Christen oder wer auch immer meinen, sie wüssten genau Bescheid, kann und will ich nicht beurteilen, weil mir das gar nicht zusteht.
Ein evangelischer Christ kann mir natürlich sagen, was er glaubt und was seine Kirche dazu lehrt, aber das dürfte einen "echten" Romkatholiken wenig überzeugen und Alt-Katholiken kennen sich da etwas aus, (ich jedenfalls).
Der evangelische Glaube ist selbstverständlich nicht völlig deckungsgleich mit dem (alt)katholischen; aber ich kann sehr gut die Unterschiede so stehen lassen, wie sie sind, und dabei (nicht allzu oft, aber gelegentlich) Gebrauch machen von der seit 1985 geltenden Einladung zum evangelischen Abendmahl.
Alles klar?

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 14. Dezember 2015 16:31 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Dem, was Vanni zum KG schreibt, kann ich nur zustimmen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 14. Dezember 2015 21:17 
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Zum Thema "Protestantisierung" (habe ich das jetzt richtig geschrieben?) sollte man die alte Ansicht zum sogenannten
Fidizualglauben berücksichtigen.

http://theologie_de.deacademic.com/231/Fiduzialglaube

http://www.wissen.de/lexikon/fiduzialglaube


Demnach wäre der Protestantisierungsgrad einer Kirche an der gelehrten, gelebten und gepredigten Lehre bezüglich des Fidizualglaubens zu messen.

Viel Freude bei der eigenen Überlegung.

Wer viel Zeit hat:

ttps://books.google.de/books?id=9iFn956 ... be&f=false

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 14. Dezember 2015 21:41 
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Eilike hat geschrieben:
Rheinmaus,
ich spreche zunächst vom Katholischen Bistum der Altkatholiken in Deutschland, zu dem ich seit über 19 Jahren gehöre und dessen Bischof ich erwähnt habe.
Ob andere Christen oder wer auch immer meinen, sie wüssten genau Bescheid, kann und will ich nicht beurteilen, weil mir das gar nicht zusteht.
Ein evangelischer Christ kann mir natürlich sagen, was er glaubt und was seine Kirche dazu lehrt, aber das dürfte einen "echten" Romkatholiken wenig überzeugen und Alt-Katholiken kennen sich da etwas aus, (ich jedenfalls).
Der evangelische Glaube ist selbstverständlich nicht völlig deckungsgleich mit dem (alt)katholischen; aber ich kann sehr gut die Unterschiede so stehen lassen, wie sie sind, und dabei (nicht allzu oft, aber gelegentlich) Gebrauch machen von der seit 1985 geltenden Einladung zum evangelischen Abendmahl.
Alles klar?


Ich glaube nur nicht dass Gott den Altkatholiken etwas anderes geoffenbart hat als den Römern, Orthodoxen, Protestenaten etc. Insofern finde ich Deine Formulierung
Zitat:
Was Gott dort wirkt, das wissen wir nicht, weil uns darüber nichts geoffenbart wurde. .
nicht sehr glücklich....

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