Mensch und Kirche

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 18. September 2015 22:00 
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JHNewman hat geschrieben:
... das Spenden der Firmung an einen Christen, der von der luth. Kirche kommt, signalisiert, dass damit die lutherische Konfirmation als entweder nicht ausreichend oder als potenziell wiederholbar angesehen wird.


M.W. ist aber nirgendwo in der lutherischen Lehre festgelegt, dass die Konfirmation einen Charakter indelebilis verleiht bzw. einmalig ist (wie die Taufe). Auch die Ordination ist im lutherischen Verständnis wiederholbar. Und mein Gefühl, dass die lutherische Konfirmation "nicht ausreichend" war, kann mir ja wohl nicht durch ein kirchenamtliches Dokument mit Rechtscharakter abgesprochen werden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 19. September 2015 10:58 
Kirchenlehrerin (in spe)
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joesto hat geschrieben:
Vielleicht sehe ich da eine Schwierigkeit, wo gar keine ist, aber m. E. schafft die absolute Muss-Formulierung ein seelsorgerliches Problem, das nicht sein müsste.


So sehe ich das auch.

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 19. September 2015 11:45 
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techAdmin

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joesto hat geschrieben:
Besser finde ich folgende Formulierung (meine Änderung kursiv):
Wer von einer Gliedkirche der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands zum Katholischen Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland oder vom Katholischen Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland zu einer Gliedkirche der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands wechselt und gefirmt/ konfirmiert ist, wird nur auf eigenen Wunsch erneut konfirmiert/gefirmt.


Mit dem Fettgedruckten hätte ich Probleme: Eine "erneute" Firmung bzw. Konfirmation ist nicht möglich. Entweder man ist schon, oder nicht. Wenn man die Konfirmation als nicht ausreichend ansieht, dann ist die Firmung danach nicht "erneut", sondern eben zum ersten Mal.

Der Begriff "erneut" ergibt nur in der ursprünglichen Formulierung einen Sinn - da wird nämlich angenommen, dass es sich in jedem Falle um eine Wiederholung handelt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 19. September 2015 11:56 
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Lothar1962 hat geschrieben:
joesto hat geschrieben:
Besser finde ich folgende Formulierung (meine Änderung kursiv):
Wer von einer Gliedkirche der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands zum Katholischen Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland oder vom Katholischen Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland zu einer Gliedkirche der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands wechselt und gefirmt/ konfirmiert ist, wird nur auf eigenen Wunsch erneut konfirmiert/gefirmt.


Mit dem Fettgedruckten hätte ich Probleme: Eine "erneute" Firmung bzw. Konfirmation ist nicht möglich. Entweder man ist schon, oder nicht. Wenn man die Konfirmation als nicht ausreichend ansieht, dann ist die Firmung danach nicht "erneut", sondern eben zum ersten Mal.

Der Begriff "erneut" ergibt nur in der ursprünglichen Formulierung einen Sinn - da wird nämlich angenommen, dass es sich in jedem Falle um eine Wiederholung handelt.


Stimmt. Die Formulierung geht so nicht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 19. September 2015 18:50 
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John Der Echte

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joesto hat geschrieben:
M.W. ist aber nirgendwo in der lutherischen Lehre festgelegt, dass die Konfirmation einen Charakter indelebilis verleiht bzw. einmalig ist (wie die Taufe).


Muss das explizit irgendwo festgehalten sein? Eine Wiederholung der Konfirmation widerspricht ihrem Sinn und ist nach ev. Verständnis eigentlich unnötig. Jedenfalls werden die Kirchen VELKD wohl keinem Papier ihre Zustimmung geben, das die Möglichkeit der Wiederholung einer Konfirmation explizit offenhält.

Zitat:
Und mein Gefühl, dass die lutherische Konfirmation "nicht ausreichend" war, kann mir ja wohl nicht durch ein kirchenamtliches Dokument mit Rechtscharakter abgesprochen werden.


Gefühle können in alle möglichen Richtungen gehen. Viele Menschen wünschen auch eine erneute Taufe (aus unterschiedlichen Gründen). Auch diese kann nicht gewährt werden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 19. September 2015 20:47 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Also, wenn man "erneut" weglässt, stimmt es ja.
Firmung und Konfirmation sind nicht identisch; das hat auch niemand behauptet. Aber sie werden als gleichwertig betrachtet.
Man kann einem Konvertiten sagen: Du hast alles bekommen, was Gott dir durch dieses Heilszeichen schenken wollte. Wenn du aber akzentuieren möchtest, dass nun etwas Neues für dich beginnt innerhalb der einen großen Kirche, zu der alle Getauften gehören, dann kann die Firmung dafür ein Zeichen sein. (Ob die Konfirmation Erwachsener in ev. Landeskirchen möglich ist, weiß ich nicht.).

JHNewman hat geschrieben:
Viele Menschen wünschen auch eine erneute Taufe (aus unterschiedlichen Gründen). Auch diese kann nicht gewährt werden.

Ob das wirklich viele Menschen wünschen, weiß ich nicht. Eher scheint mir das Wissen um die Unterschiede katholisch - evangelisch zu schwinden.
Sollte jemand eine neue Taufe wünschen, würde es an wichtigen Kenntnissen fehlen; dann wären ausführliche katechetische Gespräche unbedingt notwendig.

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 19. September 2015 21:04 
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John Der Echte

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Ich denke, mann könnte auf evangelischer Seite akzeptieren, dass einzelne Christen in der alt-katholischen Kirche gefirmt werden, wenn sie bereits konfirmiert sind, sofern sie dies wünschen und sofern man das nicht als eine 'erneute' Konfirmation versteht, sondern als ein Sakrament, das es in dieser Form in der ev. Tradition nicht gibt.

Wenn allerdings das Ziel der gemeinsamen Erklärung von VELK und AKK ist, Firmung und Konfirmation sozusagen als gleichwertig anzuerkennen, dann ist das ein gegenläufiger Gedanke.

Die Konfirmation Erwachsener ist in der ev. Kirche möglich und üblich, sofern jemand nicht als Jugendlicher konfirmiert wurde.

Sie wird nicht geübt bei Menschen, die bereits gefirmt sind oder als Erwachsene getauft wurden.

Der Wunsch von Menschen nach einer erneuten Taufe kommt weniger von Konvertiten als vielmehr von Menschen, die zwar als Kinder getauft wurden, aber aus wenig christlich geprägten Elternhäusern kommen und sich erst später dem Glauben zuwenden. Sie wollen diese Glaubensentscheidung dann durch die Taufe bekräftigen und bestätigen. Häufig ist dieser Wunsch durch evangelikale Gruppen beeinflusst.


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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 19. September 2015 21:43 
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JHNewman hat geschrieben:
Sie wollen diese Glaubensentscheidung dann durch die Taufe bekräftigen und bestätigen. Häufig ist dieser Wunsch durch evangelikale Gruppen beeinflusst.


Dieser Grundgedanke hat seit der Zürcher Taufdisputation vom Januar 1525 sehr viele Menschen beschäftigt. So sehr, dass sich Tausende auf Verfolgung und Gewalt gegen sich bewusst einließen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Felix_Man ... x_manz.jpg

Warum eigentlich evangelikale Gruppen? Da gibt es Baptisten, Mennoniten etc.

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 19. September 2015 22:08 
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John Der Echte

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Vanni145 hat geschrieben:
Warum eigentlich evangelikale Gruppen? Da gibt es Baptisten, Mennoniten etc.


Das ist imho noch einmal ein etwas anderes Thema. Das eine ist die grundsätzliche theologische Ablehnung der Taufe von Säuglingen. Das andere ist der Wunsch nach einer selbst erlebten, durch die eigene Glaubensentscheidung gedeckten Taufe als Bekräftigung einer Glaubensentscheidung. Beides kann zusammenkommen, muss es aber nicht notwendigerweise.


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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 20. September 2015 18:50 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Als meine Mutter im März 1932 im Zusammenhang mit der Heirat meiner (späteren) Eltern von der ev. Landeskirche in die rk. Kirche wechselte, wurde sie sub conditione getauft. D.h. auch in der rk. Kirche galt der Grundsatz: einmal gültig getauft - von wem auch immer - heißt ein für alle Mal getauft. Man hatte lediglich Zweifel, ob ein ev. Pfarrer auch immer alles "richtig" machte.
Eine "Wiedertaufe" mag es bei den Baptisten gegeben haben, nicht in den ev. Landeskirchen und ganz sicher auch nicht in der rk. Kirche.
Aber der Vergleich mit Firmung / Konfirmation hinkt. Denn beides ist eben nicht dasselbe. Die beteiligten Kirchen vereinbaren, beides als gleichwertigen "Ersatz" anzuerkennen.
Daneben darf aber nicht übersehen werden, und da stimme ich Joesto zu: Es gibt für katholische Christen, die noch nicht gefirmt wurden, ein Recht auf den Empfang des Sakraments der Firmung.
Das hat nichts mit einem Gefühl von Unzulänglichkeit zu tun, sondern liegt in der Andersartigkeit begründet.
Ich bin im Prinzip sehr für die Vereinbarung, meine allerdings, dass das individuelle Recht auf Firmung dabei nicht außer Acht gelassen werden kann.

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 20. September 2015 21:10 
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In der Wiki steht hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Firmung

"In der katholischen Kirche ist sie die Vollendung der Taufe und bildet zusammen mit dieser und der Eucharistie die „drei Sakramente der christlichen Initiation.“


Das hier habe ich noch gefunden:

http://alt-katholisch-stuttgart.de/w/gl ... uchstabe=f

Zitat:

„Firmung“ oder „Konfirmation“ heißt „Stärkung“. In der alt-katholischen Kirche ist die Firmung eines von sieben Sakramenten. Es steht in engem Zusammenhang mit der Taufe und bringt den Abschluss der Eingliederung in die Kirche zum Ausdruck. Stärkung bedeutet dabei, dass der Glaube an Gott eine Gabe des Heiligen Geistes ist und nicht das Ergebnis einer Willensanstrengung. Äußere Zeichen dafür sind die Handauflegung und die Salbung mit heiligem Öl (Chrisam). Gespendet wird das Sakrament der Firmung durch den Bischof oder die Bischöfin. In der Ordnung unserer Kirche ist als Mindestalter zum Empfang der Firmung das 14. Lebensjahr festgelegt; in unserer Gemeinde hat sich jedoch die Firmung ab dem 16. Lebensjahr bewährt. Voraussetzung für die Feier der Firmung ist eine Vorbereitungszeit, in der die Grundlagen des christlichen Glaubens noch einmal vertieft werden.

Immer dann, wenn sich mehrere Firmbewerberinnen und Firmbewerber finden, laden wir den Bischof zur Firmung ein. Das geschieht mindestens alle zwei Jahre.

Auch Erwachsene können, wenn sie das Sakrament noch nicht empfangen haben, sich zur Firmung anmelden. In diesem Fall werden besondere Vereinbarungen zur Vorbereitung getroffen. Klassisch wird das Sakrament der Firmung im Rahmen der Erwachsenentaufe gefeiert; es schließt sich dann unmittelbar an die Taufspendung an. In diesem Fall beauftragt der Bischof oder die Bischöfin den zuständigen Pfarrer oder die zuständige Pfarrerin zur Feier des Sakraments."

Wenn man das jetzt mit der offiziellen EKD-Beschreibung vergleicht, fällt dort die religiöse Beliegkeit sofort auf:

http://www.ekd.de/glauben/konfirmation.html

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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 20. September 2015 22:12 
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Das muss für euch katholiken, egal ob alt oder römisch, natürlich "Beliebig" scheinen, weil die Konfirmation natürlich kein Sakrament ist und auch nicht als "Vollendung der Taufe" betrachtet wird.

Wenn ich aber sehe wie intensiv die Vorbereitung auf die Konfirmation stattfindet, inkl gemainsam verbrachter verlängerter Wochenenden, und wenn ich sehe dass es "Jubelkonfirmationen" gibt, in denen das 25. 40. und 50. Jubliäum in einem Gottesdienst gefeiert wird, sehe ich keine "Beliebigkeit" darin, sondern durchauen einen Ernst, der sich nur schlicht anders herleitet als es ein Sakrament tut.

Beides zu vergleichen ist mMn nur bedingt möglich. Eher denke ich dass Kommunion und Konfirmation miteinander vergleichbar sind, zumindest wurde das von uns die wir als Kinder katholisch oder evangelisch waren so gesehen, weil der Zuammenhang mit der Teilnahme an der Eucharistie da war (was ja bei den Evangelen inzwischen nicht mehr so ist)

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It's taken me so many years, so many lifetimes, but, at last, I know where I'm going, where I've always been going:
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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 21. September 2015 09:43 
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joesto hat geschrieben:
Umgekehrt könnte ein übergetretener alt-katholisch gefirmter Christ der Ansicht sein, dass sie oder er sich in der Firmung nicht eindeutig genug zum Zeugnis Jesu und zum Wort Gottes bekannt hat.

Das kann passieren, hat aber nichts mit dem Übertritt zu tun. Zu dieser Ansicht kann jeder Christ kommen, auch dann, wenn er seine Konfession später nicht wechselt. Mit dem Argument "ich hab mich damals nicht eindeutig genug bekannt" könnte jeder und jede die spätere Wiederholung seiner / ihrer Firmung oder Konfirmation verlangen.

Und - jetzt lasse ich meiner Phantasie mal freien Lauf - man könnte das auch gleich ausdehnen auf Taufe, Trauung und Priesterweihe und damit auch hier die Einmaligkeit abschaffen.

Nein, ich finde, wir sollten schon betonen, dass eine einmal empfangene Firmung oder Konfirmation ein Leben lang hält und auch nach einem Bekenntniswechsel gültig bleibt (es ist doch derselbe heilige Geist, oder?). Ich habe nichts dagegen, diesen Geist-Empfang zu bestätigen oder zu bekräftigen, z.B. in einer Pfingstliturgie, aber eine formelle Wieder-Firmung: Nein, würde ich nicht wollen, auch nicht bei Konvertiten.

Gruß,
Jan


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 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 21. September 2015 10:06 
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Vanni145 hat geschrieben:
Wenn man das jetzt mit der offiziellen EKD-Beschreibung vergleicht, fällt dort die religiöse Beliegkeit sofort auf:

Tut mir leid, aber mir fällt das nicht auf. Was ist denn daran beliebig?


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R.I.P.
 Betreff des Beitrags: Re: Firmung vs. Konfirmation
BeitragVerfasst: 21. September 2015 10:34 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Registriert: 5. November 2005 13:01
Beiträge: 4616
Vanni145 hat geschrieben:
"In der katholischen Kirche ist sie die Vollendung der Taufe

Vorsicht! Das ist theologisch falsch oder doch in der Formulierung höchst fragwürdig.

Altkatholiken - auch Bischof Matthias - legen Wert darauf, dass das Sakrament der Taufe in sich vollständig ist, keiner Ergänzung irgendeiner Art bedarf. So sieht das aber auch die (heutige) rk. Theologie.

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