Mensch und Kirche

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BeitragVerfasst: 8. September 2017 09:44 
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Rheinmaus hat geschrieben:
Die akk beruft sich doch mehr als alle anderen auf die Urkirche, oder?
Frahe: War das TE Teil der urkirchlichen Liturgie? Wenn nicht, sollte die Disk doch sofort beendet sein ?!?


Och Manno, man wird doch mal diskutieren dürfen..... :biggrin:

Wir diskutieren das hier, weil es in der aktuellen CH unter Ansichtssachen zur Diskussion gegeben wurde. (Und die Redaktion hatte keinen Stempel drangedruckt: "Ansichtssache -bitte nicht ernst nehmen". :f )

Zur Sache:

Es wird wohl Gruppen im oder am Rande des frühen Christentums gegeben haben, die dass EvTh irgendwie verwendet haben. Wie weit es verbreitet war, kann kein Mensch mehr sagen. Es gibt jedenfalls eine ganze Reihe Kirchenväter, die auf das EvTh -ablehnend- erwähnen. Daraus kann man schließen, dass diese Kirchenväter es irgendwie kannten und es infolge dessen eine gewisse Verbreitung gehabt haben dürfte.
Die allgemeine Kirche hat es jedenfalls bei der Kanonbildung nicht aufgenommen. Es wurde offensichtlich als nicht authentisch genug angesehen.

Man kann daher, wie Du es hier gerade gemacht hast, sagen: was für die frühe Kirche verbindlich ist, ist es auch für uns. Also lassen wir das Ding aus unserer Liturgie etc. draußen. Das ist völlig legitim dies so zu sehen.


Mir persönlich wäre das allerdings im wissenschaftlichen Zeitalter zu wenig an Begründung. Ich möchte schon gerne wissen, was die aktuelle Exegese dazu meint. Und da stelle ich fest: die Wissenschaft hat noch keinerlei einheitliche Einschätzung zur Authentität gefunden. Es gibt einige Teile, die ganz klar außerchristlichen Quelle zu zuordnen sind, andere laufen parallel zu den biblischen Worten Jesu, andere könnten irgendwo im Umfeld Jesu und der ersten 4- 5 Christengenerationen resp. im religiös hochaufgeheizten Umfeld dieser Epoche anzusiedeln sein. Mehr kann man gesichert dazu nicht sagen.
Von daher ist aus meiner Sicht die Diskussion in der Tat beendet. Es sei denn für das Ansinnen, das EvTh gehöre, weil authentisch, in die Leseordnung valide Argumente gebracht würden. Das ist aber nicht der Fall.


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BeitragVerfasst: 8. September 2017 09:49 
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John Der Echte

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Eilike hat geschrieben:
JHNewman,

Wir haben da doch ziemlich unterschiedliche Grundhaltungen. Sicher habe ich manche Untugenden, aber eine habe ich nicht: Angst vor Experimente.


Wir entstammen unterschiedlichen Generationen, haben sehr unterschiedliche religiöse und kirchliche Sozialisierungen und leben in sehr unterschiedlichen konfessionellen Kontexten. Da wäre es schon verwunderlich, wenn wir immer einer Meinung wären. :-)


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R.I.P.
BeitragVerfasst: 8. September 2017 11:43 
Kirchenlehrerin (in spe)
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JHNewman hat geschrieben:
Weil eine Leseordnung quasi kanonischen Charakter für eine Glaubensgemeinschaft hat? Und weil nichtkanonische Texte in einer solchen Ordnung nichts verloren haben?

Du weißt aber, dass es in katholischen Leseordnungen ( rk. und ak.) Texte gibt, die die Kirchen der Reformation als nicht kanonisch betrachten?
Dann hast du sicher auch was dagegen.
Die besondere Verbindlichkeit kanonischer Texte bezweifelt ja auch niemand; aber die Grenzen sind nun mal fließend, und welche Ursachen es hat, dass Thomas nicht in den Kanon kam, darüber ist das letzte Wort auch noch nicht gesprochen.

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R.I.P.
BeitragVerfasst: 8. September 2017 11:56 
Kirchenlehrerin (in spe)
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JHNewman hat geschrieben:
Wir entstammen unterschiedlichen Generationen, haben sehr unterschiedliche religiöse und kirchliche Sozialisierungen und leben in sehr unterschiedlichen konfessionellen Kontexten. Da wäre es schon verwunderlich, wenn wir immer einer Meinung wären.

Ja, und als du neulich in anderen Zusammenhängen vom Teufel sprachst und genau wusstest, was der tut, da fielen bei mir sämtliche Klappen runter. Ich fragte mich schon manchmal, ob deine Einstellung typisch anglikanisch ist; leider kenne ich den Anglikanismus immer noch viel zu wenig, bin aber doch von Herzen froh, dass unser Väter im Glauben nach 1870 nicht der Versuchung erlagen, einfach der Angl.Gem. beizutreten.

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BeitragVerfasst: 8. September 2017 13:45 
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John Der Echte

Registriert: 6. Oktober 2005 15:33
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Eilike hat geschrieben:
JHNewman hat geschrieben:
Weil eine Leseordnung quasi kanonischen Charakter für eine Glaubensgemeinschaft hat? Und weil nichtkanonische Texte in einer solchen Ordnung nichts verloren haben?

Du weißt aber, dass es in katholischen Leseordnungen ( rk. und ak.) Texte gibt, die die Kirchen der Reformation als nicht kanonisch betrachten?


Nein, dagegen habe ich nichts. Diese Bücher gehören im weiteren Sinn zur biblischen Überlieferung, auch wenn sie von den Kirchen der Reformation nicht als verbindlich angesehen werden. Die Anglikaner übrigens nutzen diese Texte auch liturgisch.

Beim Thomas Ev bestehen da doch erhebliche Zweifel, wie Winnie bereits sehr gut dargelegt hat.


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BeitragVerfasst: 8. September 2017 13:53 
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John Der Echte

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Eilike hat geschrieben:
Ja, und als du neulich in anderen Zusammenhängen vom Teufel sprachst und genau wusstest, was der tut, da fielen bei mir sämtliche Klappen runter.


Da musste ich jetzt mal die Forensuche bedienen, um die Aussage zu finden, auf die Du Dich beziehst. Und ich reibe mir verwundert die Augen. Das war ein Zitat von Sloterdijk, nicht meine eigene Aussage. Und da ist der Teufel nicht unbedingt als Realität zu verstehen, sondern als Topos. Würdest Du mit Deinen Schülern auch den Faust nicht lesen, weil da der Teufel vorkommt?

Zitat:
Ich fragte mich schon manchmal, ob deine Einstellung typisch anglikanisch ist; leider kenne ich den Anglikanismus immer noch viel zu wenig, bin aber doch von Herzen froh, dass unser Väter im Glauben nach 1870 nicht der Versuchung erlagen, einfach der Angl.Gem. beizutreten.


Der Anglikanismus hat eine Weite, die den deutschen Altkatholiken fehlt. Er hat ein entspannteres und offeneres Verhältnis zur Tradition, ohne dabei traditionalistisch zu sein. Und bleibt theologisch offen und vielfältig. Schon allein deshalb kann meine Haltung gar nicht unbedingt 'typisch anglikanisch' sein. Mir würde das wahrscheinlich bei den Altkatholiken fehlen.


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R.I.P.
BeitragVerfasst: 8. September 2017 17:46 
Kirchenlehrerin (in spe)
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JHNewman hat geschrieben:
Eilike hat geschrieben:
Ja, und als du neulich in anderen Zusammenhängen vom Teufel sprachst und genau wusstest, was der tut, da fielen bei mir sämtliche Klappen runter.


JHNewman hat geschrieben:
Da musste ich jetzt mal die Forensuche bedienen, um die Aussage zu finden, auf die Du Dich beziehst. Und ich reibe mir verwundert die Augen. Das war ein Zitat von Sloterdijk, nicht meine eigene Aussage. Und da ist der Teufel nicht unbedingt als Realität zu verstehen, sondern als Topos. Würdest Du mit Deinen Schülern auch den Faust nicht lesen, weil da der Teufel vorkommt?

Dass das ein Zitat war, war mir klar, aber du hast dich doch damit identifiziert.
Und das war deine Antwort auf meinen Hinweis, Jesus habe die Menschen immer dort abgeholt, wo sie standen, was du verneintest; (dafür gibt es nach meiner Lesart im NT gute Beispiele).
Jesus war Realität, und du stellst den Teufel (wie immer du ihn dir vorstellst) gleichwertig neben ihn, wenigstens sprachlich.
Selbstverständlich habe ich in fast 30 Jahren mehrmals den 'Faust' behandelt, aber dabei war allen klar, dass es sich um Dichtung handelte. Manches im NT mag auch Dichtung sein, aber das, was mir hier wichtig war, ist es für mich nicht.

JHNewman hat geschrieben:
Der Anglikanismus hat eine Weite, die den deutschen Altkatholiken fehlt. Er hat ein entspannteres und offeneres Verhältnis zur Tradition, ohne dabei traditionalistisch zu sein. Und bleibt theologisch offen und vielfältig.


Das empfinde ich genau umgekehrt. In Fragen der Liturgie wirkst du auf mich alles andere als entspannt.

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BeitragVerfasst: 8. September 2017 18:52 
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John Der Echte

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Eilike, das solltest Du mal meinen Gemeinden erzählen, die würden sich wahrscheinlich kaputtlachen. :lol: :lol: :lol:

Aber ich habe den Eindruck, Du suchst vor allem nach Haaren in der Suppe, wo keine sind. Darauf habe ich keine Lust mehr.


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R.I.P.
BeitragVerfasst: 8. September 2017 21:48 
Kirchenlehrerin (in spe)
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Das ist die billigste Ausrede, die ich mir vorstellen kann.
Nur zur Erinnerung:
1.) Ich forderte, wir, die Kirchen, die Christen müssten die Menschen dort abholen, wo sie stehen.
Begründung: Das habe Jesus auch getan. (Belegstellen gibt es im NT; die habe ich mir gespart, weil ich dachte, du kennst das NT mindestens so gut wie ich).
2.) Du widersprichst. Nein, das hat Jesus nicht getan, das tut der Teufel.
Begründung. Hinweis auf ein Buch bzw. einen Verfasser, der mir nichts sagt, und ich habe weder Zeit noch Lust, mich mit einem Teufelsprediger zu beschäftigen.
3.) Der Teufel ist auf einmal eine Kunstfigur, (aber in der Lage, auf das Leben der Menschen Einfluss zu nehmen ???).
Das ist mir offen gestanden zu hoch.
4.) Du versuchst, mich lächerlich zu machen und hast keine Lust mehr.

Dann erwarte bitte nicht, dass ich dich noch ernstnehme.

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BeitragVerfasst: 9. September 2017 09:29 
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Privatkrieg?

aber zu einem Punkt: Wie holt man die Menschen dort ab wo sie stehen? Mit der Volxbibel?

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Zeig Dich, nur ein bisschen, dass ich gehen kann....


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BeitragVerfasst: 9. September 2017 09:52 
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Eilike hat geschrieben:
2.) Du widersprichst. Nein, das hat Jesus nicht getan, das tut der Teufel.
Begründung. Hinweis auf ein Buch bzw. einen Verfasser, der mir nichts sagt, und ich habe weder Zeit noch Lust, mich mit einem Teufelsprediger zu beschäftigen.


Sorry, aber in den letzten fünfunddreißig Jahren bei seiner permanenten ( und penetranten) TV- und Medienomnipräsenz nichts von Peter Sloterdijk gehört oder gelesen haben zu wollen verwundert für eine ehemalige Religionslehrerin schon:

aktuell: https://www.ndr.de/kultur/buch/Peter-Sl ... tt102.html

Ich halte den Mann zwar auch in erster Linie für einen unendlich(begabt)en Schwätzer und eitlen Selbstdarsteller, aber als aktiver Teilnehmer an den religiös-philosophisch-politischen Diskursen dieser Republik an ihm vorbeizukommen war in den letzten Jahrzehnten unmöglich.


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BeitragVerfasst: 9. September 2017 09:54 
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Rheinmaus hat geschrieben:
Privatkrieg?

aber zu einem Punkt: Wie holt man die Menschen dort ab wo sie stehen? Mit der Volxbibel?


Man holt die kirchenfernen Menschen auf jeden Fall nicht ab. wenn man ihnen einen evangelischen Gottesdienst mit Liedern aus dem 16.Jahrhundert samt steifer Liturgie präsentiert.
Auch die liturgischen Vorstellungen von 1960 führen da nicht weiter.
Wenn dann noch aus der Lutherbibel vorgelesen wird und die geschwurbelten Sätze aus den Paulusbriefen jeden normalen Zuhörer überfordern.......ja....dann ist die EKD noch stolz auf diese Sprache, die niemanden abholt.

Wer geht denn da freiwillig hin?

Deshalb konsequent:

entweder gleich katholisch oder aternativ freikirchlich mit freier "Liturgie".
Die Evangelischen lösen sich immer weiter mit ihrer Amtskirche auf.....ist eben so.

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Das Gesetz und die Propheten reichen bis zu Johannes; von da an wird das Evangelium vom Reich Gottes verkündigt, und jeder drängt mit Gewalt hinein.

Evangelium nach Lukas 16, 16

Hic fuit


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BeitragVerfasst: 9. September 2017 09:55 
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winnie hat geschrieben:
Eilike hat geschrieben:
2.) Du widersprichst. Nein, das hat Jesus nicht getan, das tut der Teufel.
Begründung. Hinweis auf ein Buch bzw. einen Verfasser, der mir nichts sagt, und ich habe weder Zeit noch Lust, mich mit einem Teufelsprediger zu beschäftigen.


Sorry, aber in den letzten fünfunddreißig Jahren bei seiner permanenten ( und penetranten) TV- und Medienomnipräsenz nichts von Peter Sloterdijk gehört oder gelesen haben zu wollen verwundert für eine ehemalige Religionslehrerin schon:

aktuell: https://www.ndr.de/kultur/buch/Peter-Sl ... tt102.html

Ich halte den Mann zwar auch in erster Linie für einen unendlich(begabt)en Schwätzer und eitlen Selbstdarsteller, aber als aktiver Teilnehmer an den religiös-philosophisch-politischen Diskursen dieser Republik an ihm vorbeizukommen war in den letzten Jahrzehnten unmöglich.


Zumal er immer wieder mit seiner arg rechtslastigen Tendenz unangenehm auffällt.
Danke winnie: gute Einschätzung dieses Mannes..... :nicken:

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BeitragVerfasst: 9. September 2017 10:04 
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Vanni145 hat geschrieben:
Rheinmaus hat geschrieben:
Privatkrieg?

aber zu einem Punkt: Wie holt man die Menschen dort ab wo sie stehen? Mit der Volxbibel?


Man holt die kirchenfernen Menschen auf jeden Fall nicht ab. wenn man ihnen einen evangelischen Gottesdienst mit Liedern aus dem 16.Jahrhundert samt steifer Liturgie präsentiert.
Auch die liturgischen Vorstellungen von 1960 führen da nicht weiter.
Wenn dann noch aus der Lutherbibel vorgelesen wird und die geschwurbelten Sätze aus den Paulusbriefen jeden normalen Zuhörer überfordern.......ja....dann ist die EKD noch stolz auf diese Sprache, die niemanden abholt.

Wer geht denn da freiwillig hin?

Deshalb konsequent:

entweder gleich katholisch oder aternativ freikirchlich mit freier "Liturgie".
Die Evangelischen lösen sich immer weiter mit ihrer Amtskirche auf.....ist eben so.


Uns jetzt privatkrieg mit mir?

Sorry aber das steht Dir nicht. Ich behaupte nicht dass die EKD alles Richtig macht. Aber diese Pauschalverurteilungen meiner Glaubensgemeinschaft finde ich auch zum K***

Erstens ist die rk/ak Liturgie kaum anders als die landeskirchliche, insofern zieht das Arguument nicht, weitens schau erstmal ins EG bevor Du die Gesänge monierst, drittes sitzen wir als Christen mit traditionelem Verständnis alle im selben Boot.
Bevor Du das nächste mal so abfällig und wahrheitswidrig etwas zur irgendeiner der Landeskirchen (die ja auch nur bedingt vergleichbar sind) sagst, halt erstmal die Luft an und lass es dann besser.

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BeitragVerfasst: 9. September 2017 10:06 
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Zitat:
Wer geht denn da freiwillig hin?


das noch: Ich gehe da wie Du weißt freiwillig hin und bei weitem bin ich da nicht alleine. Und warum? Weil Deine Analsyse im Kern schon falsch ist. Aber dazu müsstest Du mal vom Gernot-Hassknecht-Modus runterkommen um das zuzugeben ....

und mehr werde ich zu Deinem Privatkrieg auch nicht beisteuern, wenn Du mich verletzen willst dann mach das bitte per PN

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