Mensch und Kirche

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BeitragVerfasst: 6. September 2017 18:28 
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Eilike hat geschrieben:

Diese Liturgie kann niemals Ausdruck meines Glaubens sein; ich erlebe sie nur als Folklore.


Jene, die diese Liturgie wirklich kennen und verstehen, sagen, sie sei theologisch sehr tief. (Sie ist aber auch mir ziemlich fremd.)


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BeitragVerfasst: 6. September 2017 20:38 
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John Der Echte

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winnie hat geschrieben:
Dennoch würde ich für einen gewissen Bestandsschutz plädieren, auf den die Menschen ein Recht haben, die mit der tradierten Form gut leben können und die in der tradierten Form einen wesentlichen Teil ihrer Gottesbeziehung leben.


Ich stimme Winnie zu, gehe aber noch weiter:
Denn da ist jetzt die Frage, was der Wesenskern der Liturgie ist. Ist sie dazu da, Menschen zu erreichen? Oder nicht viel mehr Ausdruck dessen, was die Menschen umtreibt? Ist sie im engeren Sinne Ausdruck der Mission und daher an den Wünschen und Erwartungen derjenigen zu orientieren, die man gerne dazu einladen möchte?

Die Liturgie der Kirche ist doch eigentlich die Wesenäußerung der glaubenden Gemeinde. Das, was sie tut, weil sie Gemeinde ist.

Zitat:
Ein kleines Beispiel aus meinem engeren Familienkreis mag die Problematik zeigen.


Dolle Geschichte. Danke fürs Teilen! Ist übrigens nicht das erstemal, dass ich so etwas höre. Also, dass gerade die Jüngeren mit den Experimenten der liturgiebewegten Generation überhaupt nichts anfangen können.

Ich wäre froh, wenn wir aufhören würden, an der Liturgie herumzudoktern, weil wir meinen, damit würde es besser werden. Wir sollten dem wieder trauen, was wir als liturgische Tradition eben überliefert bekommen haben.


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BeitragVerfasst: 6. September 2017 22:26 
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Vanni145 hat geschrieben:
Im UVS-Thread geht gerade um Menschen, die sich zu Spezialthemen der orthodoxen Liturgie hingezogen fühlen.
Ja...die "Göttliche Liturgie"....
Die ist auch nicht eines Tages so den Gläubigen per himmlischer Erscheinung aufgegeben worden.


Pardon, aber im UVS-Thread geht es gerade weder um Menschen, die sich zur orthodoxen Liturgie "hingezogen fühlen" noch um die Göttliche Liturgie.

Es geht vielmehr um Menschen, die die altkatholisch-orthodoxen Vereinbarungen der "Koinonia" ernstnehmen und daher mittels der Markusliturgie (!), die sowohl die chalzedonischen als auch die nicht-chalzedonischen orthodoxen (z.B. die Kopten mit der Kyrillosliturgie als Weiterentwicklung der Mk-Liturgie) Kirchen bis heute feiern, eine Brücke zwischen den Konfessionen bauen wollen.
Es geht also gerade nicht um Sentiment und Pathos, sondern um den Wunsch Christi nach Einheit.

Ferner geht es auch um die orthodox-altkatholische Eucharistia, die Prof. von Arx vorgelegt hat - wohl in der Hoffnung (also nicht Sentiment) einer greifbar nahen Eucharistiegemeinschaft mit der Orthodoxie. Warum sich diese Hoffnung nicht erfüllte, ist bekannt.


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BeitragVerfasst: 7. September 2017 00:25 
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winnie hat geschrieben:
Mir ging es nur darum nur grundsätzlich die Forderung nach "Courage" bei liturgischen Änderungen/Neuerungen mal etwas in Frage zu stellen, meines Erachtens wäre das eher das Gebiet für die "Tugenden" Behutsamkeit, Aufmerksamkeit, Klugheit, Bedachtsamkeit und Rücksicht.


Kann ich jetzt ( nach Lektüre der Ansichtssache) gut nachvollziehen.

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Das Gesetz und die Propheten reichen bis zu Johannes; von da an wird das Evangelium vom Reich Gottes verkündigt, und jeder drängt mit Gewalt hinein.

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Hic fuit


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BeitragVerfasst: 7. September 2017 10:35 
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Moderator

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JHNewman hat geschrieben:
Ich stimme Winnie zu, gehe aber noch weiter:
Denn da ist jetzt die Frage, was der Wesenskern der Liturgie ist. Ist sie im engeren Sinne Ausdruck der Mission und daher an den Wünschen und Erwartungen derjenigen zu orientieren, die man gerne dazu einladen möchte?


Eben, sie ist nicht primär Ausdruck der Mission, und muß nicht nach den vermuteten Bedürfnissen der Zumissionierenden richten. Das ist der Grundirrtum in der angesprochenen "Ansichtssache" von Dekan Klein.
Vielmehr ist es Aufgabe der Geistlichen und sonstigen Aktiven die "Fremden" an die Liturgie heranzuführen, Verständnisbrücken zu schaffen , zu erklären. Dies scheint mir allerdings auch ein Defizit in der ak Priesterausbildung zu sein, für diese Aufgabe auszubilden.
Jemand, der diese Aufgabe immer wieder genial gelöst hat, war der 2006 verstorbene Kölner Pfarrer Wolfgang Kestermann. [Auch wenn er in anderen Bereichen dazu neigte konservativ zu irrlichtern. ]

JHNewman hat geschrieben:
Die Liturgie der Kirche ist doch eigentlich die Wesenäußerung der glaubenden Gemeinde. Das, was sie tut, weil sie Gemeinde ist.

Ich würde etwas einschränken: neben der Diakonie ist Liturgie die Wesensäußerung der glaubenden Gemeinde bzw. sollte sie sein.

JHNewman hat geschrieben:

Dolle Geschichte. Danke fürs Teilen! Ist übrigens nicht das erstemal, dass ich so etwas höre. Also, dass gerade die Jüngeren mit den Experimenten der liturgiebewegten Generation überhaupt nichts anfangen können.


So kategorisch würde ich das gar nicht sagen, aber es scheint mir tatsächlich so zu sein, dass junge Menschen teilweise sehr sensibel und kritisch auf "dolle Ideen" reagieren, die auf Autopilot geschaltete Kleriker und Liturgiekreise kreieren.

Was meinen Sohn betrifft, sehe ich die Entwicklung sogar positiv.: als Schritte in seiner Religionsmündigwerdung. -Wobei natürlich keine Ahnung habe, wohin die ihn dann irgendwann mal führen wird.

Am Freitagnachmittag steckte er plötzlich den Kopf in mein Büro: "Hör mal, wir fahren doch am Sonntag zur Oma? " [meine Schwiegermutter hatte Geburtstag] "Wann und wo gehen wir dann zur Kirche?"
-Ich: "Wohl gar nicht. Zu den Gottesdienstzeiten sitzen wir sowohl auf der Hinfahrt als auch auf der Rückfahrt im Zug. Kann sein, dass Onkel W. oder Tante E. [Schwager und Schwägerin, beide ordinierte ev. Geistliche] noch eine Familienandacht einschieben. Besprochen ist aber deswegen nichts....."
Sohn: "okay, ich bin dann mal weg nach Bonn. in der NJK ist Abendmesse." Sprach s und verschwand in die genannte Richtung.

-Das hätte ich in seinem Alter damals nicht so gebracht.


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BeitragVerfasst: 7. September 2017 11:20 
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Péter hat geschrieben:
Jene, die diese Liturgie wirklich kennen und verstehen, sagen, sie sei theologisch sehr tief.

Das wird unterschiedlich gesehen, aber darauf kommt es auch nicht an.

Um Missverständnisse auszuräumen: Das Gebet - sowohl das persönliche als auch das liturgische - muss authentisch sein. Es muss (weitgehend) übereinstimmen mit dem theologischen, humanwissenschaftlichen ... Kenntnisstand des Beters und seinem Tun und Lassen.
Wenn dann jemand im Glauben davon überzeugt ist, dass sein Gebet Gott wohlgefällig ist, dann ist es auch Gott wohlgefällig.
Das gilt für den Moslem, der pflichtgetreu und vielleicht auch unter widrigen Umständen fünfmal täglich seine Koransuren rezitiert, das gilt für den orthodoxen Christen, für das rk. Mütterchen, das jeden Abend den Rosenkranz runterleiert, und hoffentlich auch für Leute wie mich, die von einigen westlichen Theologen des 20. Jh.s "verdorben" wurden. :zwinkern2:
Aber wenn ich "orthodox" beten würde, wäre das genauso falsch wie wenn ich eine Muslima würde.

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BeitragVerfasst: 7. September 2017 11:55 
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Kirchenlehrerin (in spe)
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Ja Winnie, dein Sohn - und wir alle - werden lernen müssen, mit Kompromissen zu leben.
Er wird auch später in keiner Kirche eine Gemeinde finden, in der immer alles so läuft, wie er es wünscht.
Der springende Punkt scheint mir zu sein, wie weit "Bestandschutz" gehen darf und soll.

Eine andere Frage ist die Art des Vorgehens der Kölner Gemeinde. Du machst den "Liturgiekreis" verantwortlich; die letzte Verantwortung hat natürlich der Pfarrer bzw. der Priester, der als Vorsteher der Liturgie fungiert. Und eine Veränderung, die Monate vorher besprochen und vorbereitet wird, sollte auch in einem größeren Kreis diskutiert oder zumindest vorher erklärt werden.
Ideal wäre in diesem Falle natürlich, dein Sohn würde sich selbst im Liturgiekreis engagieren.

JHNewman hat geschrieben:
Ich wäre froh, wenn wir aufhören würden, an der Liturgie herumzudoktern, weil wir meinen, damit würde es besser werden. Wir sollten dem wieder trauen, was wir als liturgische Tradition eben überliefert bekommen haben.


Wenn das einzige Argument ist:" Das war schon immer so!" , dann kannst du sicher sein, dass es zu Ende geht.
Für alles, "was uns gegeben wurde" (um mal diese etwas abgehobene Sprache zu gebrauchen), haben wir die Aufgabe, es hier und heute zu gestalten. Das jedenfalls sagt mir das Gleichnis von den Talenten.

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BeitragVerfasst: 7. September 2017 12:10 
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Eilike hat geschrieben:

JHNewman hat geschrieben:
Ich wäre froh, wenn wir aufhören würden, an der Liturgie herumzudoktern, weil wir meinen, damit würde es besser werden. Wir sollten dem wieder trauen, was wir als liturgische Tradition eben überliefert bekommen haben.


Wenn das einzige Argument ist:" Das war schon immer so!" , dann kannst du sicher sein, dass es zu Ende geht.


Die durchschnittlichen evangelischen Gemeinden (kenne einige in Württemberg und eine große in Berlin) beweisen, dass "es zu Ende geht".
In den Gottesdiensten herrscht mit der verstaubten Liturgie der Vergangenheit Leere und kein jüngerer Mensch geht mehr regelmäßig dort hin. Leider.

Voll sind dann die regelmäßigen Sondergottesdienste (z.B. die "Rockmesse", die nichts mit Kleidung zu tun hat) und kreative Gottesdienste.

Zurück zur "Ansichtssache".

Habe mir den Beitrag durchgelesen. Das Blättchen wird leider substanzlos. So ein Zeug mit neuem Glaubensbekenntnis und Thomas-Evangelium als neue liturgische Elemente vorzuschlagen.....

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BeitragVerfasst: 7. September 2017 12:15 
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winnie hat geschrieben:
muß nicht nach den vermuteten Bedürfnissen der Zumissionierenden richten. Das ist der Grundirrtum in der angesprochenen "Ansichtssache" von Dekan Klein.

Nicht nach "vermuteten Bedürfnissen", sondern nach dem Ist-Stand des Weltbilds.
Und das ändert sich, schon durch den durchschnittlich höheren Bildungsstand der Bevölkerung.
Das gilt sogar für die Theologie, wo man vieles heute allgemeinverständlich und im TB-Format in jeder Buchhandlung bekommt. (Nur als Beispiel: Jungfrauengeburt. Der Vorschlag von Dekan Klein, einfach vom "Vater Jesu" zu sprechen, lässt ja die Frage einer biologischen Jungfräulichkeit offen; was ist daran so schlimm?)
Selbst unsere Liturgie ist stellenweise einfach nicht ehrlich.

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BeitragVerfasst: 7. September 2017 12:18 
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Kirchenlehrerin (in spe)
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Vanni145 hat geschrieben:
Habe mir den Beitrag durchgelesen. Das Blättchen wird leider substanzlos. So ein Zeug mit neuem Glaubensbekenntnis und Thomas-Evangelium als neue liturgische Elemente vorzuschlagen.....

Da tust du dem Verfasser sicher Unrecht.

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BeitragVerfasst: 7. September 2017 12:21 
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Beiträge: 7
Zum Thema Kirchenumstellung in Köln:

Die Umstellung der Kirche ist vor dem Beginn der Fastenzeit im Newsletter und Gemeindebrief angekündigt worden. Den entsprechenden Gemeindebrief findet man auf der Seite der Kölner Gemeinde. Zudem ist die Kirchenumstellung beim Delgiertentreffen der Gruppen und Angebote erläutert worden. Die Leiterinnen und Leiter der Gruppen und Angebote sind gebeten worden als Multiplikatoren das Thema Kirchenumstellung in die ganz unterschiedlichen Kreise zu tragen. Der Kirchenraum ist auch nicht einfach "irgendwie" umgestellt worden, sondern so wie hier:
https://www.monumente-online.de/de/ausg ... bEbZ9FCRPY

Von Anfang an wurde kommuniziert, dass die Kirchenumstellung auf die Fastenzeit begrenzt ist und es wurde um ehrliche Rückmeldung gebeten. Dazu wurde ein Fragebogen entwickelt, der mehrere Wochen in der Kirche auslag. Als Rückmeldung auf die Umstellung gab es eine Bandbreite zwischen sehr postiven und sehr negativen Beiträgen.

Winnie:
Schade, dass Du nicht persönlich, per Mail oder in irgendeiner anderen Form den Verantwortlichen Rückmeldung auf die Kirchenumstellung gegeben hast...


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BeitragVerfasst: 7. September 2017 12:26 
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Kirchenlehrerin (in spe)
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Vielen Dank für die Klärung!
Das rückt manches in ein anderes Licht.

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BeitragVerfasst: 7. September 2017 12:53 
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John Der Echte

Registriert: 6. Oktober 2005 15:33
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Eilike hat geschrieben:
JHNewman hat geschrieben:
Ich wäre froh, wenn wir aufhören würden, an der Liturgie herumzudoktern, weil wir meinen, damit würde es besser werden. Wir sollten dem wieder trauen, was wir als liturgische Tradition eben überliefert bekommen haben.


Wenn das einzige Argument ist:" Das war schon immer so!" , dann kannst du sicher sein, dass es zu Ende geht.
Für alles, "was uns gegeben wurde" (um mal diese etwas abgehobene Sprache zu gebrauchen), haben wir die Aufgabe, es hier und heute zu gestalten. Das jedenfalls sagt mir das Gleichnis von den Talenten.


Wenn es so wäre, wäre es sicher schlecht. Aber das ist nicht das, was ich meine. Mir geht es nicht um Erstarrung, sondern darum, vieles von dem Herumgemurkse zu lassen, das oft wohl gemeint ist, aber eigtentlich nur kaputt macht, was noch an Resten von Inhalt da ist. Und leider ist die Tendenz gerade bei denen sehr stark, die meinen 'gestalten' zu müssen. Vor dem Wort 'Gottesdienstgestaltung' graut mir mittlerweile, wenn es aus bestimmten Richtungen gebraucht wird. Oft wird dann nämlich gerade der eigentliche Gehalt durch übermäßig pädagogisches Gehabe überkleistert und damit aus meinen Augen eher unerträglich.

Dieses Gemurkse ist m. E. vor allem Ausdruck von Hilflosigkeit. Aber auch von einer inneren Leere. Die dadurch entsteht, dass die Verantwortlichen meinen, ihre Form und ihre Tradition reiche nicht mehr aus. Man müsse mehr machen und mehr anbieten. Den Gottesdienst eventisieren oder zu einem besonderen Erlebnisraum machen. Und dann werden biblische Lesungen durch Anspiele ersetzt, man bekommt bei der Predigt Papierschmetterlinge ausgeteilt oder soll zum Beten sich an den Händen fassen und was dergleichen Dinge mehr sind.

Die klassische Liturgie des Gottesdienstes (ganz egal ob katholisch, evangelisch oder sonstwie) ist wie ein Gefäß, das schon einen Inhalt hat. Nämlich die Begegnung des Menschen mit Gott durch liturgische Formen, Gesten und Riten. Und die reichen eigentlich aus, wenn man sie gut kennt und auch entsprechend vollzieht. Die liturgischen Gesänge, die Lesungen aus der Schrift, die Gebete, Abendmahl und Segen brauchen nicht aufgemotzt zu werden, um wirksam zu sein.


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BeitragVerfasst: 7. September 2017 13:30 
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Mel hat geschrieben:
Zum Thema Kirchenumstellung in Köln:

Die Umstellung der Kirche ist vor dem Beginn der Fastenzeit im Newsletter und Gemeindebrief angekündigt worden. Den entsprechenden Gemeindebrief findet man auf der Seite der Kölner Gemeinde. Zudem ist die Kirchenumstellung beim Delgiertentreffen der Gruppen und Angebote erläutert worden. Die Leiterinnen und Leiter der Gruppen und Angebote sind gebeten worden als Multiplikatoren das Thema Kirchenumstellung in die ganz unterschiedlichen Kreise zu tragen. Der Kirchenraum ist auch nicht einfach "irgendwie" umgestellt worden, sondern so wie hier:
https://www.monumente-online.de/de/ausg ... bEbZ9FCRPY

Von Anfang an wurde kommuniziert, dass die Kirchenumstellung auf die Fastenzeit begrenzt ist und es wurde um ehrliche Rückmeldung gebeten. Dazu wurde ein Fragebogen entwickelt, der mehrere Wochen in der Kirche auslag. Als Rückmeldung auf die Umstellung gab es eine Bandbreite zwischen sehr postiven und sehr negativen Beiträgen.

Winnie:
Schade, dass Du nicht persönlich, per Mail oder in irgendeiner anderen Form den Verantwortlichen Rückmeldung auf die Kirchenumstellung gegeben hast...


Sorry, dass ich da etwas widersprechen muss. Der Gemeindebrief kommt regelmäßig spät, zu spät. So auch damals.
Der fb-newsletter war meiner Erinnerung nach auch erst am Aschermittwoch selbst veröffentlicht. Also wenig Zeit zur emotionalen Einstellung drauf. Vor allem bei Gemeindemitgliedern, die aus welchen Gründen auch immer, nicht in Arbeitskreisen aktiv sind. (auch hat es wohl , wie ich gehört habe, mit der Kommunikation über die Leiter in die Kreise hinein nicht so wirklich geklappt).

Dass das Ganze einem bestimmten auch theologisch begründbaren Raumkonzept folgte, ist mir natürlich sofort klar gewesen, und ich habe es auch versucht, meinem Sohn nahezubringen. (Schon allein deshalb, weil ich immer zu würdigen versuche, wenn Menschen irgendwo Arbeit und Mühe reinstecken.) Leider fand mein Sohn es trotzdem "Scheiße", was nun mal auch sein gutes Recht ist. (Ich habe ihm sogar das Bonner rk Original aber auch gelungene Kölner rk Beispiele des Konzepts gezeigt.)

Dass das Ganze auf die Fastenzeit begrenzt sein sollte, wurde in der Tat kommuniziert. Und ermöglichte meinem Sohn ja auch zur Osterliturgie wieder aufzutauchen. Habe ich auch nicht anders hier beschrieben.

Mel, wie Du weist, und ich auch hier geschrieben habe, war der Aschermittwochsgottesdienst absehbar der einzige Gottesdienst in der Fastenzeit, an dem ich in Köln teilnehmen konnte. Von daher hatte ich auch keine Gelegenheit und auch keinen Anlaß mich dazu weitgehender zu äußern. (Einen Fragebogen habe ich am Aschermittwochabend nicht gesehen, und später logischer Weise auch nicht.)

Was ich nicht vorhersehen konnte, war , dass mein Sohn wie beschrieben reagierte. Dass er sich sozusagen genötigt sah, eigene Wege zu gehen, nämlich selbsttätig auf andere Gottesdienstorte auszuweichen.

Und darum ging es in meinem Posting: man muss damit rechnen, dass Änderungen, die einem selbst vielleicht harmlos erscheinen, anderen Gläubigen, seien sie nun Erwachsene oder Jugendliche, ein Stück geistliche Heimat nehmen oder zumindest entfremden. Deshalb meine Einrede dagegen, das Thema liturgische Änderungen unter der Parole "Courage" zu propagieren, wie in der aktuellen Ansichtssache geschehen.


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BeitragVerfasst: 7. September 2017 14:03 
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Eilike hat geschrieben:
Ja Winnie, dein Sohn - und wir alle - werden lernen müssen, mit Kompromissen zu leben.


Ja, das wird er allerdings. Das ist sicherlich eines seiner Probleme zur Zeit. (Gerade hat er die Einladung seiner türkisch-muslimischen Verwandtschaft abgeschmettert, doch in den Herbstferien wegen der günstigen Flugpreise mit in die Türkei zu fliegen: er werde nicht in die Türkei reisen, solange da Erdogan an der Macht sei. Mein Einwand, dass es hinsichtlich der familiären Bindungen ganz gut sei, die Einladung vielleicht doch anzunehmen, ließ er nicht gelten. -Da weiß man als Papa nicht, ob man stolz oder besorgt sein soll.)

eilike hat geschrieben:
Der springende Punkt scheint mir zu sein, wie weit "Bestandschutz" gehen darf und soll.


Das ist in der Tat so.


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